О чем это он??? О какой рыночной капитализации он говорит при отсутствии рынка? Хотелось бы увидеть выкладки этого товарища.
Непонятно Ваше удивление. Рыночная капитализация определяется стоимостью акций. НорНикель был акционерным обществом открытого типа, чьи акции котировались да бирже. И их стоимость определялась далеко не только стоимостью никеля и меди, а сильно зависела от общеполитических факторов, эффективности менеджмента - как, впрочем, и любые другие акции на рынке. Последние два фактора существенно влияли на капитализацию в негативную сторону
Достаточно подробно вопрос об оценке стоимости НорНикеля рассматривается здесь www.valnet.ru/m7-44.phtml Оценка стоимости Норильского Никеля
Приведу выводы
Таким образом, залоговая стоимость 38%-ного пакета акций РАО НН рассчитывается следующим образом (в млн. долл.):
428 (доходный метод) — 186 — 86 = 156;
445 (метод рынка капитала) — 186 -— 86=173.
Отсюда ясно, что фактически установленная залоговая стоимость 38%-ного пакета акций РАО НН 170,1 млн. долл. почти полностью соответствует верхней границе наших расчетов, Так что можно сказать, что эта стоимость, т.е. реально поступившие в бюджет деньги, определена на верхнем пределе возможной величины. Мы считаем, что эту величину 170,1 млн. долл. нельзя считать заниженной
PP написал(а):
Показательно, что объем добычи с момента прихватизации практически не изменился, что свидетельствует о том, что инвестор ничего кардинально не изменил в эффективности добычи
Эффективность и объем производства - совсем не одно и то же. Можно наращивать объем, но при этом рентабельность будет снижаться. Или, как было в нефтедобыче в 70-е, при этом будут гробиться ценные месторождения
Рыночная капитализация определяется стоимостью акций.
Это формальное определение работает при наличии отрытого рынка с высоким объемом продаж.
Это азбучнаяя истина. Также азбучная истина, что компания у которой оборот продаж исчисляется в миллиардах долларов и которая имеет лицензию на добычу крупнейших в мире запасов руды не может стоить 170 млн долларов. Это просто элементарный факт. Не верите, посмотрите на уровень капитализации подобных компаний на западе за 1994 год. Такие данные не трудно найти. И Чубайсовская банда прекрасно знала об этом. Почему и не допускали никого кроме своих к закормам. И если бы Вы Иа нашли деньги и попробовали бы поучаствовать в том аукционе, то Вас товарисч Кох все равно бы не допустил до участия. В лучшем случае у Вас бы нашли некие нарушения, а в худшем получили бы пулю в лоб.
Иа написал(а):
Эффективность и объем производства - совсем не одно и то же.
Укажите пожалуйста, как инвестор повысил эффективность производства после покупки.
The administrator has disabled public write access.
Вернемся к социалке. Вот, что нам пишет Александр Коростелев в книге Дело Норильский Никель.
итак, у частнои компании оАо «Норильскии комбинат», собственниками которои после получения от Государства контрольного пакета акции рАо «Норильскии никель» являлись владимир Потанин и Михаил Прохоров, при равенстве прав на осуществление производственнои деятельности с государственным объединением Норильскии комбинат полностью отсутствовал пакет обязанностеи некоммерческого характера, связанных с функциями градообразующего предприятия...
Особо отметим, — исторически сложившиеся обязанности государственного объединения Норильскии комбинат были связаны с расходованием средств на финансирование содержания и эксплуатации жилищного фонда, объектов коммунально-бытового и социально-культурного назначения, на реализацию программ гражданского строительства, на создание не просто приемлемых для Краинего Севера, а хороших условии трудовои деятельности, жизни и отдыха северян.
Согласно же приватизационнои методике, которои в форме президентского указа был придан обязательныи для исполнения нормативно-правовои статус подзаконного акта, ОАО «Норильскии комбинат» лишь на кратко- срочныи переходныи период времени по правопреемству было обременено обязанностями градообразующего предприятия. По завершении переходного периода, необходимого для передачи непроизводственных фондов с баланса коммерческои организации в муниципальную собственность, ОАО «Норильскии комбинат» воспользовалось подзаконным нормативным правом взвалить все градообразующие функции и связанные с ними обязанности на плечи органов местного самоуправления Большого Норильска.
Автор врет? Или вот она причина изменения прибыльности?
The administrator has disabled public write access.
Продолжая читать книгу Коростелева, нашел оценочную стоимость концерна ( с учетом дочерних компаний) ма момент 1995г. У него получилось 10.5 млрд долларов. Тоесть, моя оценка просто на основе изменений цены на металлы оказалась чертовски точной. Выкладки Коростелева можно посмотреть на 433 странице и они основаны на прибыли чистой прибыли концерна. Добыча шла полным ходом.
Из уже упоминавшегося отчета о деятельности РАО «Норильскии никель» в 1995 году, подготовленного в виде доклада под руководством президента компании Всеволода Генералова, можно было извлечь, что «предприятия РАО «Норильскии никель» в 1995 году достигли следующих результатов:
— получено чистои прибыли 3 393 млрд. руб. (по консолидированному отчету);
— произведено 180,1 тыс. тонн никеля и 357,9 тыс. тонн меди, что составляет к уровню 1994 г. соответственно 111,0% и 107,9%».
Рублевое выражение консолидированнои чистои прибыли дочерних компании РАО «Норильскии никель», полученнои в 1995 году, было эквивалентно 730 миллионам 344,9 тысячам $, считая по среднегодовому обменному курсу валют, равному 4645,75 рублеи/$.
Тогда доля чистои прибыли ОАО «Норильскии комбинат» (444 миллиона 221,1 тысяч $) в консолидированнои чистои прибыли всех шести дочерних компании РАО «Норильскии никель» составляла 60,82%:
А Вы говорите про честность цены в 170млн, тут на порядки ошибочка и это элементарно видно, как не оценивай стоимость производства.
The administrator has disabled public write access.
Давно заметил за Вами, Крыс, что любите как-то по-ребячески хвастаццо
. А чё будете делать-то через месяц после того, как ЗАХВАТИТЕ, а? Прямо как младший Буш с Ираком, забыл-то подумать о после
Вы, наверное, забыли, что Восточная Европа была полностью под контролем СССР лет так эдак 45. Точно такое же было бы и с Западной Европой. Между прочим, Гитлер держал под контролем почти всю Европу, правда меньший период.
The administrator has disabled public write access.
Восточная Европа была полностью под контролем СССР лет так эдак 45. Точно такое же было бы и с Западной Европой. Между прочим, Гитлер держал под контролем почти всю Европу, правда меньший период
Западную Европу России не удержать, а можно лишь уничтожить. Западняки терпеть не будут культурного шока
. Гитлер был ближе к западнякам, сама Германия - главный игрок в Европе, а вот России не стоит и пытаться - ничего не выдет, только насилие и разрушение
The administrator has disabled public write access.
Возвращение в совок уже совершилось. От классической брежневской системы нас отделяет наличие нескольких СМИ, которым разрешено пока существовать независимо от власти и наперекор этой власти. Для того чтобы прекратить эти явно экстремистские упражнения, достаточно небольшого «триумфа воли», и вопрос можно было бы решить в два дня. Когда (и если) потребность власти в существовании демократической витрины исчезнет, исчезнет и сама витрина, и это есть характернейший признак победившего совка.
Это формальное определение работает при наличии отрытого рынка с высоким объемом продаж.
Это азбучнаяя истина. Также азбучная истина, что компания у которой оборот продаж исчисляется в миллиардах долларов и которая имеет лицензию на добычу крупнейших в мире запасов руды не может стоить 170 млн долларов. Это просто элементарный факт. Не верите, посмотрите на уровень капитализации подобных компаний на западе за 1994 год.
это азбучная глупость - полностью игнорировать внутриполитическую ситуацию, экономическую среду, в которой функционирует комбинат, не обращать внимания на финансовое положение компании. Хотя даже скорее не глупость, а популистский пропагандистский ход, к объективной научной оценке не имеющий ни малейшего отношения.
PP написал(а):
Автор врет? Или вот она причина изменения прибыльности?
Выше об этом писал.
Этот переходный период длился 6 лет и за это время финансовое положение предприятия существенно улучшилось
Кроме того, и после 2002 года НорНикель оставил за собой многие объекты и продолжал оказывать помощь городу
PP написал(а):
А Вы говорите про честность цены в 170млн, тут на порядки ошибочка и это элементарно видно, как не оценивай стоимость производства
Опять та же история - этих цифр совершенно недостаточно, чтобы делать выводы о стоимости предприятия. Это поверхностный непрофессиональный подход.
The administrator has disabled public write access.
Кстати, о стоимости Норильского никеля и других сырьевых компаний. Стоило в 2008 упасть ценам и их финансовая стабильность тут-же оказалась под вопросом, правительство стало давать им деньги, а в 90-е денег не было.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Капитализация похожих компаний, к примеру, в США, России, Белоруссии и Северной Корее будет огого как различаться совершенно разный масштаб рисков
Дорогой Иа, компания с оборотом в несколько миллиардов в год и имеющая прибыли измеряемые сотнями миллионов в год не может стоить 170 млн. Как не крути! А риски зависили только от Ваших отношений с правителями. Если Вы были из Ельцинской обоймы, то никаких рисков просто не было! Для других риск конечно был.
The administrator has disabled public write access.
Уважаемый PP, мы идем по кругу
1. Я привел методики подсчетов, учитывающие целый ряд (а не 1-2) показателей, согласно которым цена получается как раз где-то на уровне 170 млн.
2. Даже если как-то посчитать, что 170 млн - это очень мало, то есть реальная экономическая ситуация, в которой невозможно найти покупателя, который бы заплатил миллиарды. Только иностранцы - но они не могли участвовать в аукционе. Дума (отнюдь не ельцинская) этого бы ни за что не допустила
3. Если бы я был из ельцинской обоймы, то риски никуда бы не делись
политические риски - приход к власти коммунистов с угрозой отъема собственности (неважно, что бы они потом делали - это неопределенность, а значит риск),
экономические риски, связанные со слабостью экономики - очень медленный и нестабильный рост или новый кризис (что и случилось в 1998 г). Есть запасы и производственные мощности - но есть и потребители (суть спрос), которые находятся в зависимости от общеэкономической ситуации
The administrator has disabled public write access.
Вот такой простой пример.
Балтика (которую я уже упоминал в качестве примера успешной компании) решила купить у батьки Лукашенко пивзавод Крыница. Обо всем предварительно договорились. Балтика вложила кажется где-то 10 миллионов на тех. перевооружение. Когда Крыницу перевооружили Лукашенко передумал и забрал ее себе обратно.
Как Вы думаете повысилась ли рыночная стоимость Крыницы как нового и более современного предприятия? Сравнима ли она со стоимостью похожих предприятий в России или, тем более, где-нибудь в Польше или Чехии? Или инвесторы и копейки за нее не дадут с такими рисками?
The administrator has disabled public write access.
Тут всё взаимосвязано. В частности, риски таковы вследствие(в значительной мере) политики Ельцина - Берите суверенитеты, прямое поощрение воровства и бандитизма(в отличие от Горбачёва, который не сумел справиться), полной непредсказуемости этого деятеля. И т д и т п. Всё что Вы, Иа, говорите, верно, но омерзение, внушаемое пропившейся гадиной , питающей страсть к театральным жестам, власти и грабежу - не уменьшает. И не отменяет факты - как раздачи собственности своим людям - в каковой ситуации просто бессмысленно говорить о справедливости цены(не говоря уже о том, что деньги они платили не свои, а взятые практически даром у государства) - , так и передачи украденной (фальсификация выборов) власти назначенцу. На фоне Ельцина путин - это благо. Нет хотя бы целенаправленного создания хаоса.
Но конечно, у Ельцина есть свои достоинства - он не был садистом и кровопийцей. И не был толитаристом. Народ бросили на призвол судьбы и себя самого - крутись как можешь. Вхто безусловно благо вообще и уж по сравнению с северокорейской и даже советской системой.
The administrator has disabled public write access.
1. Я привел методики подсчетов, учитывающие целый ряд (а не 1-2)
Вы, извините, ни привели никаких подсчетов, которые учитывали бы стоимость ископаемых. И не привидете, ибо нет такой методики, где компания с прибылями исчисляемыми в сотнях миллионов и с оборотом в миллиарды долларов продается за 170млн. Это не продажа, это воровство vulgaris. У нас с Вами есть согласие только в одном: продать по реальной цене было невозможно, не привлекая западный капитал. То, что государство только потеряло деньги на прихватизации это элементарный факт, который Вы не хотите видеть. Следует он вот из чего
1) Объем добычи фактически не изменился с приходом инвестора
2) До прихватизации казна получала объем добычи помноженный на мировую стоимость метала, а после прихватизации, как максимум, лишь налоги с этой суммы. Естественно Потанин использовал простенькие схемы для увода прибылей от налогов и реальныe потери казны были еще выше.
Отредактировано PP (2011-01-16 19:58:49)
The administrator has disabled public write access.
И не отменяет факты - как раздачи собственности своим людям - в каковой ситуации просто бессмысленно говорить о справедливости цены(не говоря уже о том, что деньги они платили не свои, а взятые практически даром у государства)
The administrator has disabled public write access.
Достаточно подробно вопрос об оценке стоимости НорНикеля рассматривается здесь
Оценка стоимости Норильского Никеля
Иа, скажите Вы инвестируете на рынке? Если да, то оценка приведенная по вашей ссылки не может ни вызывать ничего кроме улыбки. Посмотрите хоть на эту табличку
The administrator has disabled public write access.
Если да, то оценка приведенная по вашей ссылки не может ни вызывать ничего кроме улыбки. Посмотрите хоть на эту табличку
Хорошая табличка, спасибо
475 миллионов - то есть уже от миллиардов Вы отказываетесь
Осталось учесть риски, добавить традиционную для подобных операций скидку и от улыбки ничего не останется
The administrator has disabled public write access.
До прихватизации казна получала объем добычи помноженный на мировую стоимость метала, а после прихватизации, как максимум, лишь налоги с этой суммы.
Вообще-то из этой фразы прямо следует, что Вы призываете вернуться к социализму. Государство должно получать не только налоги, но и всю прибыль
Я против
А казна, кстати, получала гораздо меньше. Во-первых, у государства было далеко не 100%, а во-вторых руководитель НорНикеля г-н Филатов так вел дела, что у комбината постоянно накапливался долг. Как перед государством, так и перед собственными рабочими
The administrator has disabled public write access.
475 миллионов - то есть уже от миллиардов Вы отказываетесь
Эта смехотворная табличка из Вашей же ссылки! Если Вам не ясно почему она смехотворна, то я могу объяснить, но думаю, что и Вам должно быть понятно, почему оценка стоимости компании нереально занижена.
Иа написал(а):
Государство должно получать не только налоги, но и всю прибыль. Я против
Я тоже против! Я прекрасно понимаю, что государство не есть эффективный собственник, но при отстутствии эффективного собственика дарить ресурсы есть обычный грабеж налогоплательщика, который эти ресурсы оплачивал трудом и налогом. Очень поучительно сравнить перформанс Ельцинской шайки лейки с перформансом бразильцев. Кому лучше удалось привлечь западные инвестиции, сколько миллиардов было подарено друзьям семьи итд.
The administrator has disabled public write access.
Вряд ли Бразилия может быть примером для подражания.
Так даже по сравнению с Бразилией команда Ельцина выглядит бледно. Если я сравню с перформансом европейских правительств или США, то вся команда должна сидеть в тюрьме (в случае США есть вариант со смертной казнью)!
The administrator has disabled public write access.
Это Вы к чему? Каким образом наличие 70 лет советской власти превращает пропившууюся до потери человеческого образа гадину в относительно приличного гос деятеля? Советская власть это конечно плохо, но не надо всё взваливать на неё. Ельцин внёс немалый личный вклад в страдания миллионов людей. Плюя на них и в то же время изображая, что он на рельсы ляжет.
Ещё раз. Не смог(Николай 2, Керенский, Горбачёв) - это одно. Грабить и убивать - как Ельцин - это другое.
Не понимаю, как можно с этим спорить, находить какие-то заслуги у этой поразительно мерзкой твари, абсолютно бесчестной и бессовестной. Пальцем не пошевелившей для выполнения своих обязанностей по должности президента. Заботившегося только о своей власти и возможности грабить.
The administrator has disabled public write access.
Эта смехотворная табличка из Вашей же ссылки! Если Вам не ясно почему она смехотворна, то я могу объяснить, но думаю, что и Вам должно быть понятно, почему оценка стоимости компании нереально занижена.
PP,
Так Вы же вроде объясняли. Стоимость - это потенциальная прибыль, цена металла X oбъем добычи.
Я утверждаю, что это совершенно неверно, так как здесь не учитываеца целый ряд важнейших факторов
Мы уже, кажется, на четвертый круг пошли...
Ничего нового сказать здесь не могу, Вы, кажется, тоже. Лучше остановиться
The administrator has disabled public write access.
Ничего нового сказать здесь не могу, Вы, кажется, тоже.
Из нового добавлю про P/E ratio. Гляньте на досуге чему он обычно равен. Также если услышите о продаже бизнеса, приносящего мeгабакс в год, за 100 - 200 тыс дайте знать. Я заинтересован
The administrator has disabled public write access.
Из нового добавлю про P/E ratio. Гляньте на досуге чему он обычно равен.
Это не из нового - это все та же история. То же касается и P/S ratio
Важный, но недостаточный для объективной оценки показатель. В условиях более или менее стабильного рынка, устойчивой соц-экон ситуации еще куда ни шло...
The administrator has disabled public write access.
Иа, ну раз не было более или менее стабильного рынка, устойчивой соц-экон ситуации и т.д. — зачем вообще было продавать? Тем более, что эффективность производства от продажи не выросла. При всем при этом ответ на вопрос, почему же продажа все-таки состоялась, неочевиден разве что для Вас...
The administrator has disabled public write access.
