Alexander написал(а):Нормальный рынок и не может появиться за несколько лет. А вот основы были созданы
Отдали за бесценок своим людям - это популизм. И по отношению за бесценок, и за своим людям
Среди тех, кто приобрел оную привлекательную собственность, было полно людей, не знакомых Гайдару, Чубайсу, Ясину, Нечаеву и т.д.
Что касается бесценка, то тут три момента. Во-первых, рыночная цена фактически не зависит от номинальной стоимости активов. Во-вторых, если продавать исходя из оной стоимости, то все бы на корню скупили иностранцы - те же BP, Exxon и прочая и прочая. В России подобных инвесторов просто не было. И критики (это если мягко) по поводу распродажи национальных богатств было бы несравнимо больше. В-третьих, гораздо важнее не за сколько куплен тот или иной Юкос и Связьинвест, а насколько эффективно потом бы он управлялся

Alexander написал(а):Ну это уже многократно обсуждали.
Ничего подобного. Гиперинфляция и развал - в первую очередь следствие политики Горбачева-Рыжкова-Павлова. Которые, в свою очередь, во-многом (но далеко не во всем) были заложниками ситуации, негативных трендов, появившихся при Леониде Ильиче

Отредактировано Иа (2011-01-11 09:27:15)

PP написал(а):Я разве где-то оправдывал низким уровнем морали и интеллекта? Причем тут Сталин?
Вынужденная сложившейся ситуацией, когда в условиях доставшегося в наследство развала надо было за кратчайшие сроки создать хоть как-то работающую экономику, при этом не имея в казне средств для того, чтобы всех пострадавших поддержать

И кстати, Путин не внёс ничего особо нового в ту экономическую модель, которую запустили Ельцин с Гайдаром, особенно это касается всего того мелкого и среднего бизнеса, который обслуживает непримиримых критиков 90-х.

Иа написал(а):Вынужденная тем, что руководство богатейшей страны не было способно получить кредит на нормальных условиях, изыскать возможности для привлечения западного капитала в экономику итд. Я не экономист, но глядя на опыт огромного числа стран мне очевидно, что в нормальных странах миллионами людей не жертвуют ради эфимерных целей. Это путь большевиков коими Ельцин и потомок ненормального чекиста безусловно являлись. Ну и еще и себя они не обидели конечно.

Иа написал(а):При том, что его защитники на демографические данные отвечают вашим аргументом - был вынужден мол.

Quantrinas написал(а):И если бы цены на нефть упали до Ельцинских, то уровень жизни просел бы до того же уровня наверное.

Иа написал(а):Создать экономику при наличии производственных мощностей и наличии высоких технологий (на тот момент лучшими в мире по некоторым направлениям) - это не слишком сложная задача. Особенно, когда от РФ отпал балласт из слаборазвитых республик. А Сталин вот причем: Сталину надо было создавать не только экономику, но и всю промышленность, которая была напрочь разрушена гражданской войной по всей территории Советской России. Так что задачу он решал более сложную и оправдания потерь более обоснованны, чем при ЕБН.

PP написал(а):А каким образом? Уже Советскому Союзу в 91-м году перестали давать кредиты. Хотите получить кредиты - отдавайте или закладывайте собственность, отдавайте ресурсы. А какие еще могут быть гарантии в обанкротившейся стране?
И сейчас было бы в 10 раз больше разговоров про Россию, проданную за бесценок иностранцам

PP написал(а):Если бы защитникам Сталина удалось эту вынужденность доказать - это был бы вполне нормальный аргумент

Иа написал(а):Вот я Вам и предагаю, как автору тезиса, обосновать вынужденность. Дайте хоть ссылки на серьезный анализ, который подкреплял бы Вашу точку зрения. Если это будет авторитетный западный экономист, то вообще здорово.

Я не экономист, но одно могу сказать точно: Ельцин - хоть и не принадлежит к числу больхих злодеев русской истории - он не был кровопийца - но несомненно(для меня) один из самых омерзительных её персонажей. Вор и предатель до мозга костей, пропившийся до потери человеческого облика любитель омерзительных театральных жестов: Берегите Россию, Простите за то, что не удалось. Да всё удалось гадине - награбил и поцарствовал. Такое полное отсутствие совести и человеческого достоинства - редкость.

Крыс написал(а):Высокие технологии у нас были в космосе и ВПК. Рыночные возможности обоих этих отраслей были ограничены, в ВПК, в частности, по политическим соображениям. А в тех отраслях, на которых можно было бы делать деньги, СССР отставал безнадежно - более того, был вынужден содержать огромное количество предприятий, выпускающих неконкурентоспособную или просто ненужную продукцию. Последнее касается значительной части ВПК - и танки в таком диком количестве не нужны, и тысячи занятых в моногородах деть некуда. Про стоимость нефти в те годы, думаю, не надо в очередной раз говорить

Крыс написал(а):Сталину не было нужды содержать крестьян - 3/4 населения страны. У Сталина были огромные мобилизационные возможности, он мог заставить работать за копейки или бесплатно (зэков) миллионы человек. В этом была его колоссальная фора - если даже убирать в сторону моральный аспект. Ничего подобного в 92-м быть уже не могло.
По сути это такое же сравнение, как с Китаем (который, кстати, по уровню, до начала дэнсяопиновских реформ, был по уровню близок к СССР 30 года) - был бы в перестроечной России китайский народ или советский народ образца 30 года, то тогда можно было бы мало-мальски корректно сравнивать

Отредактировано Иа (2011-01-11 12:28:36)

PP написал(а):ну, более или менее компактно и доступно можно, нпаример, здесь
iovpani.spb.ru/attachments/376_%D0%9C%D0...%9A%D0%90.pdfМировая экономика. В.М.Кустов
стр. 306.
вообще говоря, на эту тему, в т.ч. относительно мнений авторитетов уже выступал (на каком из форумов уже не помню) и опять к этому возвращаться в лом. Ничего нового не будет

еще раз замечу, что тема про нулевые - давайте как-то к ней возвращаться
Скорее всего, на радость Крысу, здесь мы сцепимся с Квантом

PP написал(а):Мне кажется, Вы тут не правы. Кто бы дал кредиты разваленному советскому заводу с неопределённой собственностью? И сейчас то не больно дают. Ваши предложения по этому поводу, имхо, совершенно фантастичны.

PP написал(а):Жертвы в России 90-х были просто пропорциональны степени развала экономики в советские годы.

PP написал(а):Не факт, но был бы ниже конечно. Ну так надо было продолжать реформы, а не стоять на месте.

Крыс написал(а):Эти военные технологии ничего не давали и не дают экономике.

Grigoriy написал(а):Ельцин, конечно, далёк от моих представлений о руководителе государства, но, боюсь, альтернативы были ещё хуже.

Иа написал(а):Дайте повод.

1991-1994 - время, когда в условиях инфляции люди из власти сами себе выдавали кредиты.

Про приватизацию. Это было ограбление.

Нельзя было сначала обрушить валюту, а потом начинать приватизацию.
Нужно было начинать с распродажи мелких бизнесов: магазинов, ателье и т.п, в которые люди, например, члены трудовых коллективов, могли вложить свои сбережения.

Бабушка моей жены была директором магазина (небольшого). К 1990 году она скопила около 40 тыс. рублей. Но никто не позволил бы ей вложить эти деньги в покупку магазина.

Quantrinas написал(а):а пусть кто-нить другой начнет. Самому лень - и от работы отвлекает

Я просто против демонизации современных политиков из, скажем так, цивилизованного мира, к которому отношу и Россию (а не отношу, к примеру, КНДР). Будь то Ельцин, Горбачев, Путин и даже, страшно сказать, Дж. Буш-младший

Quantrinas написал(а):Военные технологии везде потом находят применение на гражданке. Компы, лазеры, самолеты, ракеты, спутники, связь, даже военная медицина.

Крыс написал(а):Только не в СССР.

Иа написал(а):Так себе основы, по существу фрагментарные. А главное — не работающие

Иа написал(а):Прикольно, Вы сначала называете бесценок популизмом, а потом все же приводите отмазки, почему это нормально
Как мелочь замечу, что свои люди не обязательно знакомые. И конечно, стоимость чистых активов напрямую влияет (в нормальной ситуации) на рыночную стоимость. А если у нас тогда еще не появились богатые инвесторы, то это означало лишь, что надо было начинать с более мелких объектов экономики. Или использовать разные схемы, которых немало появилось по мере накопления опыта приватизации в разных странах. Естественно, все это могло происходить только под очень жестким контролем государства.
Что же касается эффективного управления приобретенного за бесценок объекта, то ведь преступление страшно не только, а иногда и не столько самим преступлением, сколько дальнейшим негативным, развращающим влиянием. Нахрена например платить налоги, выполнять социальные обязательства перед работниками и т.д и т.д., если закон все равно не действует? Кто в таких условиях будет заботиться о реальной экономической эффективности?

Иа написал(а):По-моему, тренд начался где-то с Петра I, зачем-то прорубившего окно в Европу Я просто не хочу объяснять алчность и продажность реформаторов и купленного с потрохами гаранта какими-то внешними обстоятельствами

Alexander написал(а):Почему же неработающие? Вся торговля, вся сфера услуг. А конкуренцию в других сферах прихлопнули при Путине.

Alexander написал(а):почему ж не работающие. Какой-нибудь Вимм-Билль-Данн - очень даже работающий. Где-то лучше, где-то хуже. Не все сразу

Alexander написал(а):Да ничего подобного - читайте винимательно. Я не считаю продажу по цене ниже стоимости активов продажей за бесценок

Alexander написал(а):Мы уже рассмотрели пример с активами СССР, которые Вы предлагали использовать. Нормальная (а по сути идеальная) и реальная ситуации - крайне редко совпадают

Alexander написал(а):а бюджетообразующие отрасли до поры до времени оставить в том состоянии, в котором они были? Это совсем не очевидная и уж точно не бесспорно выигрышная стратегия. Опыт приватизации в других странах использовалась, но тупая калька была невозможно. К слову, тот же Бальцерович высоко оценил реформы, признавая, что они проводились в гораздо более трудных условиях. Есть, безусловно, и другие, негативные мнения, ну так оно по-другому и быть не могло. При любом варианте приватизации был бы огромный негативный эффект, на котором бы играли оппоненты

Отредактировано Иа (2011-01-12 13:44:38)

Alexander написал(а):Тот же самый олигарх заинтересован, чтобы его предприятие работало хорошо и приносило прибыль. И заинтересован в заинтересованности рабочих - чтобы они держались за свое место, чтобы не было текучки кадров. Что касается налогов, то здесь действительно была проблема - законодательство не поспевало за реалиями жизни и олигархи (тот же Ходорковский) оными дырами пользовались. С одной стороны это, безусловно, свинство, с другой, в условиях инфляции и жесткого налогового законодательства очень непросто (а в некоторых сферах просто невозможно) было вести эффективный прибыльный бизнес

Отредактировано Иа (2011-01-12 13:33:20)

Quantrinas написал(а):При ЕБН военные технологии не находили применения даже в военной отрасли.
Только при Путине стали что-то оживлять и даже зарабатывать на этом.

Криминальная элита, наиболее близкая к клану друзей Ельцина, — это Коза Ностра: та же жестокость, та же политическая наглость. Главой клана был Борис Березовский, способный утром заказать убийство, а вечером пойти ужинать с Соросом

Пино Арлакки (Pino Arlacci) Я не рву на себе одежды по поводу случая с Ходорковским, а тот, кто его считает мучеником свободы, сам является жертвой скандальной дезинформации. Эта журналистско-политическая вавилонская башня лжи вводит всех в заблуждение. Сакине, Баттисти, Ходорковский — какая разница, из-за кого поднимать шумиху?Я думаю, что я способен отличить мафиози, и могу утверждать, что Ходорковский относится к разряду наиболее опасных, который вместо того, чтобы раскаяться, вернуть награбленное, спрятанное в фискальном раю, и попросить прощения у своих жертв, финансирует кампании, направленные на формирование общественного мнения, которые достигли сюрреалистического размаха. Ходорковского уже ставят в один ряд с Сахаровым, Ганди, а скоро начнут сравнивать с Иисусом Христом. А речь идет самое большее об олигархе, потерпевшем поражение в борьбе за власть и посаженным за решетку в результате сомнительных судебных процедур.

Я не рву на себе одежд также и потому, что я познакомился с Россией девяностых годов. Это было мафиозное государство, в котором главными архитекторами и получателями доходов были именно Ходорковский и его соратники-олигархи. Это государство было возведено с любезной помощью западных финансистов, которые воспользовались распадом коммунистического лагеря, чтобы нажить на этом гору денег. Именно европейские и американские банки принимали деньги российской мафии и тем самым способствовали тому, что великая страна оказалась на грани распада. Но праздник закончился с приходом Путина, и в этом кроется разгадка его успеха и того, что в настоящее время ему отдают предпочтение 70% российских избирателей. Именно поэтому его не любит большой англо-американский бизнес и принадлежащие ему журналы, зато внезапно воспылавшие страстью к Ходорковскому.

Эра Ельцина — плутократия, которая, чтобы выжить, должна была продолжать воровать и заниматься коррупцией

Криминальная элита, наиболее близкая к олигархам, друзьям Ельцина, - это боссы Коза Ностра. Российские олигархи демонстрируют ту же жестокость, ту же политическую наглость, но она замаскирована огромным богатством, образованием и социальным статусом, который и не снился бывшим козопасам дона Корлеоне.Главой российской Коза Ностра был Борис Березовский, который теперь, давая интервью итальянским журналистам, рядится в одежды политического беженца в Великобритании. Этот человек способен утром заказать убийство, а потом пойти ужинать с Джорджем Соросом, который собирается его спасать (смотри отчет Сороса на странице 223 в моей книге Мафия-предпринимательница).

Березовский - математик, член-корреспондент Российской Академии Наук, а Ходорковский занимал важную руководящую роль в Комсомоле. Другие боссы все были персонажами, известными широкой публике, так как занимали места в парламенте, руководящие посты в промышленности, были мэрами, владельцами журналов и телевизионных национальных сетей.

Если бы российские криминальные олигархи не обладали таким высоким интеллектуальным уровнем, мы никогда не стали бы свидетелями грандиозного исторического обмана. Он стал возможным в результате альянса, заключенного великолепной семеркой в Давосе во время второго ежегодного Всемирного экономического форума. Цель союза заключалась в обеспечении поддержки Ельцина на выборах. Этот трюк позволил олигархам захватить почти половину всех богатств России. Грандиозный обман был назван займы в обмен на акции и действовал следующим образом.

В конце 1995 года российское правительство вместо того, чтобы попросить займы у Центрального банка, обратилась к банкам, которыми владели олигархи. В качестве гарантии за свои кредиты эти банки получили во временное хранение пакеты акций большинства самых больших российских предприятий. Через год, для того чтобы позволить банкам удержать акции, правительство приняло решение не возвращать долги. Таким образом, Березовский и его окружение, одолжив 110 миллионов долларов, оказались владельцами 51% акций Сибнефти стоимостью в 5 миллиардов долларов. Группа Менатеп во главе с Ходорковским заплатила 160 миллионов долларов, чтобы добиться контроля над нефтяной компанией ЛУКОЙЛ стоимостью в 6 миллиардов долларов. Банк другого друга друзей Потанина заплатил 250 миллионов долларов, чтобы завладеть российской горнометаллургической группой Норильский никель, мировым лидером в производстве металлов, стоимость которого составляла около 2 миллиардов долларов.

Трюк займы в обмен на акции - это основной порок российского капитализма, который привел к укреплению мафиозной политической олигархии и к огромным бедствиям, которые Россия не переживала со времен фашистского нашествия в 1941 году. За несколько лет валовой национальный продукт уменьшился наполовину. Накопления населения превратились в прах из-за дикого обесценивания рубля. В девяностые годы за черту бедности перешло 40% населения по сравнению с 2% предыдущих лет. Средняя продолжительность жизни сократилась на 5 лет, так как вернулись уже побежденные болезни. В течение долгого периода государство не выплачивало пенсии и заработную плату, в то время как по стране гуляли банды преступников всех сортов.

Однако, плутократия, расцветшая при Ельцине, не представляла собой примитивный капитализм, который предшествует чистому капитализму. Это была система власти без будущего, которая для своего выживания должна была продолжать воровать и заниматься коррупцией. Ее ахиллесовой пятой являлось отсутствие настоящей законной защиты.

Ходорковский попробовал бросить политический вызов Путину и проиграл. Россияне его не любят

Страх быть экспроприированными со стороны недружественного правительства, которое могло бы объявить приватизацию незаконной, а также опасения, что богатства нынешних олигархов могут быть отобраны новыми ворами имел два последствия. Он подтолкнул олигархов к вывозу своих капиталов за пределы России, которые были приняты с распростертыми руками швейцарскими, английскими и американскими банками, готовыми отмывать их добро (смотри скандал, разразившийся вокруг Bank of America и ему подобные). Но проблемы возникли в тот момент, когда российские мафиози, чтобы гарантировать свою безнаказанность, были вынуждены упрочить политический договор.

В 1999 году к власти пришел человек из секретных служб, угодный как Ельцину, так и самим олигархам. Они считали его одним из множества премьер-министров, которых можно сменять безболезненно по мере необходимости через каждые два месяца. Но у Владимира Путина была одна особенность. За его плечами стояли руководители КГБ, которые не входили в криминальный котел посткоммунистической России. Они были отброшены на обочину распадающегося государства, но все еще сохранили национальное чувство, глубоко свойственное российским гражданам.

Опираясь на них как на рычаг, а также на чувство глубокого коллективного негодования против Ельцина и мафиозных боссов, Путин быстро отмежевался от тех, кто его выдвинул. Уже через несколько месяцев после прихода к власти ему удалось поставить олигархов перед выбором: в обмен на обещание правительства не пересматривать результаты хищнической приватизации и позволение осуществлять финансовую власть они должны были отказаться от всякого вмешательства в политику. В противном случае Путин пообещал им тотальную войну с ренационализацией награбленных богатств, концом безнаказанности за многочисленные преступления (террористические акты, убийства, кражи, обманы, захват заложников, вымогательства, уклонение от налогов в изобилии).

Начались соответствующие контакты со службами, во главе которых я стоял при ООН. Мы только что выступили с инициативой конфискации незаконно присвоенных богатств отмываемых в мировых финансовых центрах, в пользу правительств, которым был нанесен ущерб.

Предложение Путина пробило брешь в мафиозном фронте. Некоторые олигархи на него согласились. Другие его обсмеяли и совершили фатальную ошибку, недооценив хватку бывшего агента КГБ, ставшего к тому времени президентом. Чтобы избежать различных ордеров на арест, Березовский укрылся в Великобритании, откуда он финансирует антироссийскую подрывную деятельность с разрешения английских секретных служб. Ходорковский же решил бросить политический вызов Путину, финансируя враждебные ему партии, в надежде его опрокинуть.

Это у него не вышло. Ходорковский не пользуется никакой популярностью в России по причинам, которые мы уже объяснили, а его атаки не только не ослабили, а наоборот, укрепили влияние Путина.Но Ходорковский - все еще очень богатый человек, его капитал хранится за рубежом. На эти деньги он может оплачивать знаменитых лоббистов и известные агентства по формированию общественного мнения, как это хорошо известно, некоторым моим малообеспеченным коллегам по Европарламенту, которые участвуют в кампаниях в защиту Ходорковского с пылом, достойным лучшего применения.

Пино Арлакки - депутат Европарламента, бывший заместитель генсека ООН

ну вполне нормальное мнение для европейского левака и тем более газеты l'Unita.

Alexander написал(а):Шутки шутками, а по многим вещам надо очень глубоко копать. Причины кризиса в сельском хозяйстве очень во многом обусловлены коллективизацией и колхозно-совхозной системой, сильно изменивших - и отнюдь не в лучшую сторону - трудовую этику крестьянства.
Взяточничество и коррупция вообще от царя Гороха идут. Задача изменения менталитета выглядит очень сложной - хотя здесь есть удивительный пример эффективной борьбы с оным злом в Грузии (и, говорят, в Армении, которая не особо пиарится на данную тему)

Alexander написал(а):Ну так а я не объясняю, потому как не считаю, что реформаторы (в целом - в семье, понятно, не без урода) алчны и продажны