Вы сначала скажите человеку, что именно Вас может убедить. Возможно он зря будет напрягаться...
Дивные вопросы Вы задаете. Как я могу сначала сказать о цифрах и расчетах, которые есть у Александра? А что надо доказать мы оба прекрасно знаем. И с моей стороны доказательство было. В том числе и в ссылке, данной самим Александром
The administrator has disabled public write access.
Дивные вопросы Вы задаете. Как я могу сначала сказать о цифрах и расчетах, которые есть у Александра? А что надо доказать мы оба прекрасно знаем. И с моей стороны доказательство было. В том числе и в ссылке, данной самим Александром
Любые цифры, которые Вам могут предъявить все равно никакой убедительностью для Вас не обладают. Вы просто заявляете: Не убедили и фсЁ.
Думаю ув. Alexander должен в дискуссиях с Вами оперировать не терминами хуже и лучше, а терминами больше и меньше. Тогда будет забавно наблюдать в Ваших возражениях 1000 больше 1000000 потому что...
The administrator has disabled public write access.
Право удивительно, Вы с таким постоянством повторяете о приросте, в то время как я все пытаюсь втолковать Вам про абсолютные значения.
Я уже это слышал.
Во-первых, Вы нигде эти значения так нигде не привели. Еще раз напоминаю: посчитайте и убедитесь, там несложно
Продемонстрируйте эти несложные расчеты
Во-вторых, по всем рассмотрненным ссылкам (в т.ч. Вашей), как Вы выразились, важнейшим и самым главным фактором демографы называют резкое ухудшение среди трудоспособных возрастов, а вовсе не пожилых
The administrator has disabled public write access.
важнейшим и самым главным фактором демографы называют резкое ухудшение среди трудоспособных возрастов, а вовсе не пожилых
Я тут встряну, если не возражаете. В свое время я интересовался этим вопросом и, насколько помню, одним из важнейших факторов демографы считают психологический и экономический шок, которому подвергли страну. Этот шок, в гораздо большей мере сказался на мужском населении. В итоге на Ельцине - Гайдаре где то 500,000 - 1,000,000 дополнительных смертей. В основном за счет повышенной смертности в группе среднего возраста. Старики они как бы и в СССР не очень выживали, а при Ельцине уже никому жизни не стало, кроме олигархов конечно, да и тех отстреливали.
The administrator has disabled public write access.
В свое время я интересовался этим вопросом и, насколько помню, одним из важнейших факторов демографы считают психологический и экономический шок, которому подвергли страну...
В основном за счет повышенной смертности в группе среднего возраста
Так вот и я про то же. И цифры приводились: 2/3 прироста обусловлены смертностью среди трудоспособного населения. Alexander тем не менее уверяет, что
Важнейший и самый главный фактор — резкое ухудшение качества жизни пожилых людей, и нет никакой спорной темы для демографов?
и смотреть надо не относительные, а абсолютные цифры
о чем собственно и идет спор
PP написал(а):
В итоге на Ельцине - Гайдаре где то 500,000 - 1,000,000 дополнительных смертей
Ну это уже вопрос не демографический. Т.н. шоковая терапия - вина Ельцина и Гайдара или вынужденная (или во многом вынужденная) мера. Но это отдельный вопрос - щас про смертность
The administrator has disabled public write access.
Я уже это слышал.Во-первых, Вы нигде эти значения так нигде не привели. Еще раз напоминаю: посчитайте и убедитесь, там несложноПродемонстрируйте эти несложные расчеты
Иа, Вы действительно не в состоянии их сделать сами?
Смотрите:
1. Если в конце 80-х годов доля рабочих возрастов в числе умерших составляла 25%, то в 1995 году эта доля достигла 30% (допустим, что и в 1994 доля была тоже 30%, хотя реально скорее всего меньше);
2. В 1990 смертность была 11,2 чел., а в 1994 — 15,6 чел. на тысячу (примерно по графику);
3. 25% от 11,2 = 2,8 75% от 11,2 = 8,4;
4. 30% от 15,6 = 4,68 70% от 15,6 = 10,92;
5. 4,68 - 2,8 = 1,88 10,92 - 8,4=2,52;
6. 2,52 1,88
Поймите, темпы прироста — дело второе, после абсолютных значений. Чтобы почувствовать разницу, подсчитайте, какой темп прироста (в процентах, как Вы любите
) детей в семье, в которой родился первенец.
The administrator has disabled public write access.
Во-вторых, по всем рассмотрненным ссылкам (в т.ч. Вашей), как Вы выразились, важнейшим и самым главным фактором демографы называют резкое ухудшение среди трудоспособных возрастов, а вовсе не пожилых
С точки зрения производства важны люди трудоспособного возраста. А пожилые, как говорил Гайдар, явяются обузой для экономики. Он лучше всего преуспел в избавлении от обузы. Ну, а поскольку если населения вообще мало, то социальная нагрузка на бюджет еще меньше, он преуспел и тут
The administrator has disabled public write access.
Иа, Вы действительно не в состоянии их сделать сами?
Что ж Вы такой ленивый? То погуглить предлагаете, чтобы опровергнуть Ваши тезисы, то самому посчитать. Есть все-таки некоторая культура дискуссии: каждый доказывает свой тезис
А вот за то, что цифры все-таки посчитали - респект. Предпочитаю конкретный разговор, с минимумом эмоций и препирательств (не при Крысе будет сказано)
Сначала не очень принципиальная вещь
1. По подсчету одно замечание - кроме пенсионеров и лиц трудоспобного возраста есть еще и группа младше трудоспособного возраста. С ее учетом разница - хоть и не очень значительно, но уменьшится
Теперь более принципиальная
2. Что касается смертности среди пожилых людей, то необходимо учесть специфику демографических циклов и естественный прирост этой группы в 90-е. Об этом к слову, сказано, в упомянутой статье
Расчеты Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН показали, что рост числа умерших за 1990-1995 годы только на 18% обусловлен вхождением в пожилые возраста многочисленных поколений, родившихся во время подъема рождаемости второй половины 20-х годов и относительно слабо затронутых войной
Это 18% по отношению ко всему приросту, а к доле пожилых он будет уже порядка 24-25% (с учетом того, что их доля 70-75%). Т.е. порядка четверти прироста в этой категории обусловлена увеличением доли пожилых
С учетом сказанного 2,5-25%=1,75, да еще минус детскую, младенческую и детскую смертность, то 1,73. Понятно, что все это о-очень грубо, но порядок примерно тот же, что и среди трудоспособного населения (и совершенно не настаиваю, что меньше 1,88. И методические погрешности, и много еще чего)
Теперь еще более принципиальный момент - относительные и абсолютные цифры. Пример с нулем отметаю в негодованием.
Пусть, условно, было 120 человек, погибло 9. Если в некой группе А из 100 погибло 5 (5%), а в другой из 20 погибло 4 (20%), то хоть в абсолютных показателях оно и ниже, но главный ахтунг именно здесь.
Впрочем, спорить не буду, тут что-то доказать друг другу будет очень тяжело
А за конкретику а споре поддержу плюсом
P.S. Вот с этой Начиная с 1988 года 2/3 общего прироста смертности населения были обусловлены ее ростом среди трудоспособного населения не очень понятно. Возможно где-то лажа в цифрах. Или подсчетах. Вопрос у кого
The administrator has disabled public write access.
С точки зрения производства важны люди трудоспособного возраста. А пожилые, как говорил Гайдар, явяются обузой для экономики. Он лучше всего преуспел в избавлении от обузы. Ну, а поскольку если населения вообще мало, то социальная нагрузка на бюджет еще меньше, он преуспел и тут
Ну, во-первых, демографы в данном случае не рассуждают с точки зрения производства, тут совсем другая история
Во-вторых, пожилые - обуза для любой экономики, независимо от мнения Гайдара. Да, это цинично, но тем не менее.
Но это не означает, что к пожилым надо относиться только с подобных экономических позиций. Что Гайдар и не делал
The administrator has disabled public write access.
Если Вы не согласны с тем, что масштаб и количество экономических преступлений в эпоху Ельцина неизмеримо вырос по сравнению с предыдущими временами... — что ж, тогда действительно нам трудно будет о чем-либо договориться, кроме констатации факта диаметрально различающихся мнений.
Как раз с тезисом я согласен. Не соглашаюсь с выводами, что Ельцин из-за этого был хуже Горбачева.
При централизованной экономике теряли денег не меньше - просто не из-за прямого воровства, а из-за глупости, халтуры и т.д. Многочисленные долгострои, незавершенки, вбухивание денег в целину или поворот рек - это не было преступлением. Затоваривание складов никому ненужной продукцией тоже не было преступлением. Низкий КПД из-за отсутствия личной заинтересованности - опять-таки не преступление.
Реформа централизованной экономики, когда на рынок вышли колоссальные ресурсы, не могла обойтись без роста преступности. В условиях гиперинфляции строить бизнес на абсолютно законной основе было крайне тяжело. Плюс у государства не было средств (ибо СССР оставил в наследство пустую казну), чтобы содержать адекватный происходящему процессу контрольный аппарат. Который в свою очередь тоже надо было огого как контролировать - всякие силовые структуры и прочая
The administrator has disabled public write access.
Что ж Вы такой ленивый? То погуглить предлагаете, чтобы опровергнуть Ваши тезисы, то самому посчитать. Есть все-таки некоторая культура дискуссии: каждый доказывает свой тезис
Заметьте, я не отправлять Вас гуглить, а всего лишь попросил привести более надежные аргументы против моего утверждения...
По поводу подсчетов обращаю Ваше внимание на то, что младенческая и прочие виды смертей среди людей непенсионного и неработоспособного возраста были и в 1990, поэтому нельзя просто отнимать от 2,52, а надо точнее пересчитать и 1990 год.
Пример с нулем совсем не надо отметать — это нормальное доказательство того, что относительные показатели типа темпы прироста не являются первичными и самоценными и к ним надо относиться внимательно. Конечно, они тоже важны и интересны.
Иа написал(а):
Во-вторых, пожилые - обуза для любой экономики, независимо от мнения Гайдара. Да, это цинично, но тем не менее.
Нет, цинично не это. Цинично — когда и.о. премьер-министра считает, что от такой обузы надо избавляться...
The administrator has disabled public write access.
Реформа централизованной экономики, когда на рынок вышли колоссальные ресурсы, не могла обойтись без роста преступности. В условиях гиперинфляции строить бизнес на абсолютно законной основе было крайне тяжело. Плюс у государства не было средств (ибо СССР оставил в наследство пустую казну), чтобы содержать адекватный происходящему процессу контрольный аппарат.
Дело к сожалению в том, что никакого рынка в нормальном его понимании реформаторы не создали. Всего лишь за бесценок отдали наиболее привлекательную собственность своим людям. И почему-то этот процесс назвали реформами.
А гиперинфляция и всеобщий развал показали, что на самом деле оные реформаторы понятия не имели об экономике...
The administrator has disabled public write access.
Дело к сожалению в том, что никакого рынка в нормальном его понимании реформаторы не создали. Всего лишь за бесценок отдали наиболее привлекательную собственность своим людям. И почему-то этот процесс назвали реформами.
+64
Иа написал(а):
Ну это уже вопрос не демографический. Т.н. шоковая терапия - вина Ельцина и Гайдара или вынужденная (или во многом вынужденная) мера.
Вынужденная чем? Низким уровнем морали, интеллекта и квалификации руководства? Так ведь и Сталина оправдать можно. Подумаешь загубил несколько миллионов душ, так ведь вынужден был
The administrator has disabled public write access.
Заметьте, я не отправлять Вас гуглить, а всего лишь попросил привести более надежные аргументы против моего утверждения......
про погуглить - это относилось к нашим предыдущим дискуссиям. В частности, про Козырева
Alexander написал(а):
По поводу подсчетов обращаю Ваше внимание на то, что младенческая и прочие виды смертей среди людей непенсионного и неработоспособного возраста были и в 1990, поэтому нельзя просто отнимать от 2,52, а надо точнее пересчитать и 1990 год....
Именно так, я это тоже учел.
Alexander написал(а):
Пример с нулем совсем не надо отметать — это нормальное доказательство того, что относительные показатели типа темпы прироста не являются первичными и самоценными и к ним надо относиться внимательно. Конечно, они тоже важны и интересны
на мой взгляд, мой пример гораздо корректнее. Но, повторюсь, здесь очень трудно что-то друг другу доказать
Alexander написал(а):
Цинично — когда и.о. премьер-министра считает, что от такой обузы надо избавляться...
Избавляться - это безусловно цинично. Но к Гайдару это не имеет никакого отношения
The administrator has disabled public write access.
