Ключевое слово
26 | 01 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Окаянные нулевые

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 07:53 #181

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
так о том и речь, что это неправда
Сами посчитайте и убедитесь, там несложно
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 08:45 #182

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Это абсурд, Крыс
Ваш любой текст абсурд по определению.

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 08:47 #183

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Так наши мужики и не ж**ой вкалывают
Он не знаком с историями про Левшу. Румын...

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 08:49 #184

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Скорее асимметричную.
Согласен. До Вашей хрени моей даже при всем моем старании далеко.

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 09:26 #185

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Сами посчитайте и убедитесь, там несложно
ок, покажите те цифры, на основании которых вы сделали несложные расчеты

Отредактировано Иа (2011-01-10 13:38:01)
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 12:52 #186

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
ок, покажите те цифры, на основании которых вы сделали несложные расчеты
Вы сначала скажите человеку, что именно Вас может убедить. Возможно он зря будет напрягаться...

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 13:22 #187

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Вы сначала скажите человеку, что именно Вас может убедить. Возможно он зря будет напрягаться...
Дивные вопросы Вы задаете. Как я могу сначала сказать о цифрах и расчетах, которые есть у Александра? А что надо доказать мы оба прекрасно знаем. И с моей стороны доказательство было. В том числе и в ссылке, данной самим Александром
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 14:33 #188

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 43982
  • Thank you received: 102
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
Ваш любой текст абсурд по определению
Да уж - НЕ выгоден техт тот, претит кому-то, потому и абсурдным обзываете

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 14:40 #189

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 43982
  • Thank you received: 102
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
Vladimirovich написал(а):
наши мужики и не ж**ой вкалывают
Он не знаком с историями про Левшу. Румын...
А румыне норовим все же ж**ой вкалывать, да не очень получаеццо

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 14:47 #190

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Дивные вопросы Вы задаете. Как я могу сначала сказать о цифрах и расчетах, которые есть у Александра? А что надо доказать мы оба прекрасно знаем. И с моей стороны доказательство было. В том числе и в ссылке, данной самим Александром
Любые цифры, которые Вам могут предъявить все равно никакой убедительностью для Вас не обладают. Вы просто заявляете: Не убедили и фсЁ.
Думаю ув. Alexander должен в дискуссиях с Вами оперировать не терминами хуже и лучше, а терминами больше и меньше. Тогда будет забавно наблюдать в Ваших возражениях 1000 больше 1000000 потому что...

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 16:17 #191

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Любые цифры, которые Вам могут предъявить все равно никакой убедительностью для Вас не обладают. Вы просто заявляете: Не убедили и фсЁ.
Еще лучше.
Вообще-то если посмотреть на нашу дискуссию, то пока что все строго наоборот

Крыс написал(а):
Тогда будет забавно наблюдать в Ваших возражениях 1000 больше 1000000 потому что...
ну-ка, ну-ка, и где это с моей стороны подобные заявления?
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 16:24 #192

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
ок, покажите те цифры, на основании которых вы сделали несложные расчеты
Право удивительно, Вы с таким постоянством повторяете о приросте, в то время как я все пытаюсь втолковать Вам про абсолютные значения.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 16:27 #193

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
ну-ка, ну-ка, и где это с моей стороны подобные заявления?
Я легко найду эти заявления, но Вы скажете, что или не то имели в виду, или еще что-то в этом роде.

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 16:41 #194

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Право удивительно, Вы с таким постоянством повторяете о приросте, в то время как я все пытаюсь втолковать Вам про абсолютные значения.
Я уже это слышал.
Во-первых, Вы нигде эти значения так нигде не привели. Еще раз напоминаю: посчитайте и убедитесь, там несложно
Продемонстрируйте эти несложные расчеты

Во-вторых, по всем рассмотрненным ссылкам (в т.ч. Вашей), как Вы выразились, важнейшим и самым главным фактором демографы называют резкое ухудшение среди трудоспособных возрастов, а вовсе не пожилых
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 16:43 #195

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Я легко найду эти заявления, но Вы скажете, что или не то имели в виду, или еще что-то в этом роде
М-да
После слива пошел жесткий троллинг.
Кормить не буду - пока разговор не вернется к сути
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 16:51 #196

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Иа написал(а):
важнейшим и самым главным фактором демографы называют резкое ухудшение среди трудоспособных возрастов, а вовсе не пожилых
Я тут встряну, если не возражаете. В свое время я интересовался этим вопросом и, насколько помню, одним из важнейших факторов демографы считают психологический и экономический шок, которому подвергли страну. Этот шок, в гораздо большей мере сказался на мужском населении. В итоге на Ельцине - Гайдаре где то 500,000 - 1,000,000 дополнительных смертей. В основном за счет повышенной смертности в группе среднего возраста. Старики они как бы и в СССР не очень выживали, а при Ельцине уже никому жизни не стало, кроме олигархов конечно, да и тех отстреливали.

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 17:04 #197

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
PP написал(а):
В свое время я интересовался этим вопросом и, насколько помню, одним из важнейших факторов демографы считают психологический и экономический шок, которому подвергли страну...
В основном за счет повышенной смертности в группе среднего возраста
Так вот и я про то же. И цифры приводились: 2/3 прироста обусловлены смертностью среди трудоспособного населения. Alexander тем не менее уверяет, что
Важнейший и самый главный фактор — резкое ухудшение качества жизни пожилых людей, и нет никакой спорной темы для демографов?
и смотреть надо не относительные, а абсолютные цифры
о чем собственно и идет спор

PP написал(а):
В итоге на Ельцине - Гайдаре где то 500,000 - 1,000,000 дополнительных смертей
Ну это уже вопрос не демографический. Т.н. шоковая терапия - вина Ельцина и Гайдара или вынужденная (или во многом вынужденная) мера. Но это отдельный вопрос - щас про смертность
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 17:06 #198

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Я уже это слышал.Во-первых, Вы нигде эти значения так нигде не привели. Еще раз напоминаю: посчитайте и убедитесь, там несложноПродемонстрируйте эти несложные расчеты
Иа, Вы действительно не в состоянии их сделать сами?

Смотрите:
1. Если в конце 80-х годов доля рабочих возрастов в числе умерших составляла 25%, то в 1995 году эта доля достигла 30% (допустим, что и в 1994 доля была тоже 30%, хотя реально скорее всего меньше);
2. В 1990 смертность была 11,2 чел., а в 1994 — 15,6 чел. на тысячу (примерно по графику);
3. 25% от 11,2 = 2,8 75% от 11,2 = 8,4;
4. 30% от 15,6 = 4,68 70% от 15,6 = 10,92;
5. 4,68 - 2,8 = 1,88 10,92 - 8,4=2,52;
6. 2,52 1,88

Поймите, темпы прироста — дело второе, после абсолютных значений. Чтобы почувствовать разницу, подсчитайте, какой темп прироста (в процентах, как Вы любите
) детей в семье, в которой родился первенец.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 17:20 #199

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
PP написал(а):
Старики они как бы и в СССР не очень выживали, а при Ельцине уже никому жизни не стало
Да, Ельцин с Гайдаром люди последовательные, достали всех и сильно...
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 17:36 #200

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
М-да
После слива пошел жесткий троллинг.
Кормить не буду - пока разговор не вернется к сути
После слива можете немного помыться.

Кроме того, слив - не факт, а всего лишь Ваша интерпретация и обратного Вы не докажете.

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 17:56 #201

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Во-вторых, по всем рассмотрненным ссылкам (в т.ч. Вашей), как Вы выразились, важнейшим и самым главным фактором демографы называют резкое ухудшение среди трудоспособных возрастов, а вовсе не пожилых
С точки зрения производства важны люди трудоспособного возраста. А пожилые, как говорил Гайдар, явяются обузой для экономики. Он лучше всего преуспел в избавлении от обузы. Ну, а поскольку если населения вообще мало, то социальная нагрузка на бюджет еще меньше, он преуспел и тут

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 19:39 #202

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Иа, Вы действительно не в состоянии их сделать сами?
Что ж Вы такой ленивый? То погуглить предлагаете, чтобы опровергнуть Ваши тезисы, то самому посчитать. Есть все-таки некоторая культура дискуссии: каждый доказывает свой тезис

А вот за то, что цифры все-таки посчитали - респект. Предпочитаю конкретный разговор, с минимумом эмоций и препирательств (не при Крысе будет сказано)
Сначала не очень принципиальная вещь
1. По подсчету одно замечание - кроме пенсионеров и лиц трудоспобного возраста есть еще и группа младше трудоспособного возраста. С ее учетом разница - хоть и не очень значительно, но уменьшится
Теперь более принципиальная
2. Что касается смертности среди пожилых людей, то необходимо учесть специфику демографических циклов и естественный прирост этой группы в 90-е. Об этом к слову, сказано, в упомянутой статье
Расчеты Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН показали, что рост числа умерших за 1990-1995 годы только на 18% обусловлен вхождением в пожилые возраста многочисленных поколений, родившихся во время подъема рождаемости второй половины 20-х годов и относительно слабо затронутых войной
Это 18% по отношению ко всему приросту, а к доле пожилых он будет уже порядка 24-25% (с учетом того, что их доля 70-75%). Т.е. порядка четверти прироста в этой категории обусловлена увеличением доли пожилых

С учетом сказанного 2,5-25%=1,75, да еще минус детскую, младенческую и детскую смертность, то 1,73. Понятно, что все это о-очень грубо, но порядок примерно тот же, что и среди трудоспособного населения (и совершенно не настаиваю, что меньше 1,88. И методические погрешности, и много еще чего)

Теперь еще более принципиальный момент - относительные и абсолютные цифры. Пример с нулем отметаю в негодованием.
Пусть, условно, было 120 человек, погибло 9. Если в некой группе А из 100 погибло 5 (5%), а в другой из 20 погибло 4 (20%), то хоть в абсолютных показателях оно и ниже, но главный ахтунг именно здесь.
Впрочем, спорить не буду, тут что-то доказать друг другу будет очень тяжело

А за конкретику а споре поддержу плюсом
P.S. Вот с этой Начиная с 1988 года 2/3 общего прироста смертности населения были обусловлены ее ростом среди трудоспособного населения не очень понятно. Возможно где-то лажа в цифрах. Или подсчетах. Вопрос у кого
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 19:49 #203

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
С точки зрения производства важны люди трудоспособного возраста. А пожилые, как говорил Гайдар, явяются обузой для экономики. Он лучше всего преуспел в избавлении от обузы. Ну, а поскольку если населения вообще мало, то социальная нагрузка на бюджет еще меньше, он преуспел и тут
Ну, во-первых, демографы в данном случае не рассуждают с точки зрения производства, тут совсем другая история
Во-вторых, пожилые - обуза для любой экономики, независимо от мнения Гайдара. Да, это цинично, но тем не менее.
Но это не означает, что к пожилым надо относиться только с подобных экономических позиций. Что Гайдар и не делал
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 20:12 #204

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
К одному старому посту

Alexander написал(а):
Если Вы не согласны с тем, что масштаб и количество экономических преступлений в эпоху Ельцина неизмеримо вырос по сравнению с предыдущими временами... — что ж, тогда действительно нам трудно будет о чем-либо договориться, кроме констатации факта диаметрально различающихся мнений.
Как раз с тезисом я согласен. Не соглашаюсь с выводами, что Ельцин из-за этого был хуже Горбачева.
При централизованной экономике теряли денег не меньше - просто не из-за прямого воровства, а из-за глупости, халтуры и т.д. Многочисленные долгострои, незавершенки, вбухивание денег в целину или поворот рек - это не было преступлением. Затоваривание складов никому ненужной продукцией тоже не было преступлением. Низкий КПД из-за отсутствия личной заинтересованности - опять-таки не преступление.
Реформа централизованной экономики, когда на рынок вышли колоссальные ресурсы, не могла обойтись без роста преступности. В условиях гиперинфляции строить бизнес на абсолютно законной основе было крайне тяжело. Плюс у государства не было средств (ибо СССР оставил в наследство пустую казну), чтобы содержать адекватный происходящему процессу контрольный аппарат. Который в свою очередь тоже надо было огого как контролировать - всякие силовые структуры и прочая
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 20:32 #205

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 43982
  • Thank you received: 102
  • Karma: 22
Alexander написал(а):
масштаб и количество экономических преступлений в эпоху Ельцина неизмеримо вырос по сравнению с предыдущими временами
Это была неизбежная плата за грехи предыдущих времен
. Единственный иной путь был путь Китая, хотя все равно не хватило бы китайцеф с менталитетом

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 20:47 #206

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Хайдук написал(а):
Это была неизбежная плата за грехи предыдущих времен . Единственный иной путь был путь Китая, хотя все равно не хватило бы китайцеф с менталитетом
между прочим, в целом согласен
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 21:18 #207

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Что ж Вы такой ленивый? То погуглить предлагаете, чтобы опровергнуть Ваши тезисы, то самому посчитать. Есть все-таки некоторая культура дискуссии: каждый доказывает свой тезис
Заметьте, я не отправлять Вас гуглить, а всего лишь попросил привести более надежные аргументы против моего утверждения...

По поводу подсчетов обращаю Ваше внимание на то, что младенческая и прочие виды смертей среди людей непенсионного и неработоспособного возраста были и в 1990, поэтому нельзя просто отнимать от 2,52, а надо точнее пересчитать и 1990 год.

Пример с нулем совсем не надо отметать — это нормальное доказательство того, что относительные показатели типа темпы прироста не являются первичными и самоценными и к ним надо относиться внимательно. Конечно, они тоже важны и интересны.

Иа написал(а):
Во-вторых, пожилые - обуза для любой экономики, независимо от мнения Гайдара. Да, это цинично, но тем не менее.
Нет, цинично не это. Цинично — когда и.о. премьер-министра считает, что от такой обузы надо избавляться...
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 21:26 #208

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Реформа централизованной экономики, когда на рынок вышли колоссальные ресурсы, не могла обойтись без роста преступности. В условиях гиперинфляции строить бизнес на абсолютно законной основе было крайне тяжело. Плюс у государства не было средств (ибо СССР оставил в наследство пустую казну), чтобы содержать адекватный происходящему процессу контрольный аппарат.
Дело к сожалению в том, что никакого рынка в нормальном его понимании реформаторы не создали. Всего лишь за бесценок отдали наиболее привлекательную собственность своим людям. И почему-то этот процесс назвали реформами.
А гиперинфляция и всеобщий развал показали, что на самом деле оные реформаторы понятия не имели об экономике...
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 10 Янв 2011 21:48 #209

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Alexander написал(а):
Дело к сожалению в том, что никакого рынка в нормальном его понимании реформаторы не создали. Всего лишь за бесценок отдали наиболее привлекательную собственность своим людям. И почему-то этот процесс назвали реформами.
+64

Иа написал(а):
Ну это уже вопрос не демографический. Т.н. шоковая терапия - вина Ельцина и Гайдара или вынужденная (или во многом вынужденная) мера.
Вынужденная чем? Низким уровнем морали, интеллекта и квалификации руководства? Так ведь и Сталина оправдать можно. Подумаешь загубил несколько миллионов душ, так ведь вынужден был

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 11 Янв 2011 05:06 #210

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Заметьте, я не отправлять Вас гуглить, а всего лишь попросил привести более надежные аргументы против моего утверждения......
про погуглить - это относилось к нашим предыдущим дискуссиям. В частности, про Козырева

Alexander написал(а):
По поводу подсчетов обращаю Ваше внимание на то, что младенческая и прочие виды смертей среди людей непенсионного и неработоспособного возраста были и в 1990, поэтому нельзя просто отнимать от 2,52, а надо точнее пересчитать и 1990 год....
Именно так, я это тоже учел.

Alexander написал(а):
Пример с нулем совсем не надо отметать — это нормальное доказательство того, что относительные показатели типа темпы прироста не являются первичными и самоценными и к ним надо относиться внимательно. Конечно, они тоже важны и интересны
на мой взгляд, мой пример гораздо корректнее. Но, повторюсь, здесь очень трудно что-то друг другу доказать

Alexander написал(а):
Цинично — когда и.о. премьер-министра считает, что от такой обузы надо избавляться...
Избавляться - это безусловно цинично. Но к Гайдару это не имеет никакого отношения
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум