Уважаемые участники форума

Может ли в химической реакции идущей при разрыве ( воссоединении ) полимерной цепи как показано на схеме без образования неспаренных электронов ( радикалов ), иначе - нуклеофильный механизм, возникнуть квантовая запутанность между разорвавшимися участками полимера ?

viewer.zoho.com/docs/wa8cy

Вот некоторые материалы

www.chem.purdue.edu/kais/paper/ref94.pdf
www.chem.purdue.edu/kais/paper/Huang-53.pdf
arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0610/0610238v1.pdf
arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0701/0701081v2.pdf

Ув. limarodessa, спасибо за интересную тему, будем посмотреть сначала Ваши ссылки.

Прочитал работы. Честно говоря, вопрос запутанности мне не так интересен, но его связь с корреляционной энергией в молекулах может и быть важной, не берусь судить насколько.

Что касается Вашего вопроса, то наверное теоретически при быстром разрыве связи эта запутанность сохранится. Но ведь связь сама по-себе не рвётся, надо рассматривать какое-то внешнее воздействие на молекулу и, соответственно, решать задачу об изменении волновой функции при разрыве. Однако методами квантовой химии, обсуждаемыми в этих статьях, такую задачу при быстром разрыве не решить, так что для начала надо бы простую модель рассмотреть, что-нибудь типа двух спинов с зависящим от времени обменным взаимодействием. Если Вас интересует именно entanglement, я бы посоветовал начать с простых моделей и оценок.

Quantrinas написал(а):Я совсем не уверен что в моем случае есть предпосылки для запутанности между разорвавшимися частями молекулы. Дело в том, что, как я писал, - реакция идет по нуклеофильному механизму ( без неспаренных электронов на внешних оболочках - радикалы ). Оторвавшаяся часть забирает с собой ОБА спаренных ( и антипараллельных ) электрона. Так что если запутанность между ними и есть ( а она наверняка есть ), то - только в одном из двух участков молекулы. Я пытаюсь посмотреть на ситуацию с учетом многочастичного запутывания и/или многоэлектронного атомного состояния.

Вот еще две статьи

arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.0520v2.pdf
ics.org.ru/doc?pdf=839&dir=e

limarodessa написал(а):Вот здесь как-раз такая простая модель (1) рассматривается. Ну да, она и в первой работе была (www.chem.purdue.edu/kais/paper/ref94.pdf).

Для Вашего случая наверное посложнее модель надо.

limarodessa написал(а):Прошу прощения, а с какой целью Вы интересуетесь? Возможно проблему можно обойти без привлечения эффекта запутанности? Или чисто теоретический интерес?
Проблема, мне кажется, очень сложная и глубокая. Странно, что ув. Quantrinas-y она не очень интересна.

Крыс написал(а):У меня есть подозрения что при обмене участками хромосом ( рекомбинация ) между генетическим материалом различных клеток может существовать квантовая нелокальность. Весь ужас заключается в том что посредством мейоза ( образования генетического материала для потомства ) такая запутанность может существовать между различными индивидами. Я же занимаюсь психофизиологией ( с вытекающими из вышеизложенного последствиями )

limarodessa написал(а):Скорее всего квантовая нелокальность - это всеобщее свойство материи. Другой вопрос, что из нашего 4-мира такая связь может быть (в некоторых случаях) принципиально необнаружима. Однако, пространственно-временные когерентные процессы, запутанные состояния и т.п. дают нам возможность обнаруживать такие проявления нелокальности.
Возможно проявления нелокальности в значительной мере соответствуют живой материи вообще и психофизиологическим проявлениям в частности. Трудно представить себе какой-либо другой механизм реализации этих процессов. Слишком уж все хорошо организованно и синхронизированно.
Я нашел Вашу статью Возможная роль запутанных состояний...
Посмотрю на досуге и, если Вам интересно, выскажу пару соображений.

limarodessa написал(а):Говорил же я Кванту о вероятной роли запутанности в судьбе живых существ . Телепатия между близнецами вроде наблюдалась. Нет частиц, нет материи, есть только волны вероятностей, накрывающие все Вселенные

Хайдук написал(а):Ну вот, например

ufn.ru/ru/articles/2000/6/c/


ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/
ufn.ru/ru/articles/2001/4/m/

Замечу, что речь идет о публикациях в реферируемом журнале ВАК

А на пальцах можно рассказать, в чем практическое значение?

Хайдук написал(а):Ув. Хайдук!
Не вносите хаос во Вселенную!
Волны вероятности - это фигня на постном масле. Все эти вероятности появляются лишь потому, что мы не контролируем несколько степеней свободы материи и вынуждены прибегать к вероятностному или статистическому описанию. Вы еще скажите, что нет материи, а существуют лишь интегро-дифференциальные уравнения.

Vladimirovich написал(а):А обмен информацией между биологическими объектами без грубых физических шумов? А мышление и прием-передача мыслей? Интересно ведь еще что: какой механизм передачи информации между запутанными объектами? Специалисты хоть и строят хорошую мину, но, как ни крути, сигнал должен идти очень бысто. Возможно быстрее света. Вопрос - кванты какого поля осуществляют такую связь? Не исключено, что всякая фигня, которая приписывается т.н. торсионным полям, как раз и соответствуют этим механизмам передачи информации (и энергии).

www.fisica.unisalento.it/New_Dottorato/XX_ciclo_tesi/MAIOLO.pdf

Крыс написал(а):Крыс, доказано (Джон Белл), что эти якобы степени свободы не могут быть локальными в смысле передачи взаимодействий/информации от точки к соседней в духе СТО, не больше, чем со скоростью света. Пока все свидетельствует о том, что волновые функции (волны вероятностей) теряют свою суперпозицию/запутанность/нелокальность мгновенно, без каких-либо затрат времени . Эта мгновенность как-бы исключает какой бы то ни было скрытый детерминизм за счёт каких бы то ни было (локальных) скрытых параметров/степеней свободы.

Что такое материя? Физика на строгом и точном уровне это математика. Мы должны следовать за интегро-дифференциальными уравнениями и интерпретировать их, дабы понять что видим в экспериментах. Физический (материальный) мир суть не более, чем совокупность математических абстракций. Что такое, скажем, энергия? Инвариант преобразований группы трансляций во времени, более адекватного смысла не придумаешь. А квантовая мехника (КМ) показала, что локальных частиц, крупиц материи также не бывает, бывают лишь мгновенные (может быть кажущиеся ) сужения/коллапсы волновых функций вероятностей. Как раз эти коллапсы мы и называем частицами: электронами, протонами, фотонами, атомами, молекулами и т.д. . Ведь на самом деле в математике КМ есть лишь комплексные волновые функции/амплитуды. Мораль: значит и в природе нет ничего другого! Почему эти нелокальные (и потому, видимо, экспериментально НЕнаблюдаемые) комплексные амплитуды соответствуют вероятностной статистике экспериментально наблюдаемых локальных исходов (материальных частиц) есть большая загадка

Биосистемы (высшие) состоят из нескольких сотен миллиардов клеток, необходимость информационных контактов между которыми очевидна Существующее знание относительно этих контактов сводится к простой идее обмена химическими сигнальными молекулами, в т.ч. медиаторами нервных передач, или относительно крупными структурами (эндо- и экзоцитоз). Это имеет место. Однако такие акты меделенны. Если только это, биосистема не выживет как целостное многоклеточное государство. Следовательно должна быть быстрая сигнализация. Скорость света или около того? Во-первых это не признают и доказать не могут. Во-вторых, и эта скорость недостаточна. В этом смысле заманчиво выглядит идея квановой нелокальнсти, спутанности всех клеток и их геномов. Но и эта идея с порога отвергается биологами.

ППГ написал(а):Я думаю, она не биологами отвергается, биологам то всё равно, какой микроскопический механизм.
А вот физиками отвергается, потому что противоречит той самой квантовой механике, из которой эта идея исторгнута.

Quantrinas написал(а):Почему должна противоречить, Квант? Каким, скажем, может быть механизм ВТСП? Наверное квантовым, нечто специфическое и хитроумное. Почему бы не бывать карманам нелокальной квантовой запутанности в иначе утратившем эту запутанность, локализованном классическом окружении?

Quantrinas написал(а):Не всеми. Мой соавтор В.В.Максименко, физик, дал свое (вкупе с моим, биологическим) понимание, как могут реализоваться кв. нелок-е процессы в генетическом аппарате и биосистеме в целом www.wavegenetic.ru/Petr_Gariaev.pdf

ППГ написал(а):Интересно, почитаю.

Хайдук написал(а):Ув. Хайдук!
Я не в силах оперировать такими мощными идеями как локальные степени свободы в смысле передачи взаимодействий/информации. Прошу Вас выражать свои мысли и чувства более доступным образом.

ППГ написал(а):Видимо, так и есть.

ППГ написал(а):Мне кажется, что скорости света вполне достаточно для управления живыми системами. А возможно и скорости звука в водной среде, или скорости распространения солитонных возбуждений в белковых молекулах. Скорее всего, в природе реализуются все эти механизмы сразу.
Квантовая нелокальность в виде запутанных состояний (в качестве основного механизма передачи информации) имеет и свои противопоказания . В случае спонтанных (шумовых) процессов в одном из звеньев цепи есть риск уничтожить полезную информацию в других звеньях. Для оперативной памяти такое может и сгодиться, но для фундаментальных и жизненно важных процессов - вряд ли.

Quantrinas написал(а):Прошу прощения, уточните - что именно отвергается физиками в квантовой механике. Я из контекста не уловил.

Крыс написал(а):Обязательно уточню, просто руки пока не доходят.

Я имею в виду следующее. Идея запутанности, квантовой нелокальности, и всё такое прочее, пришли из квантовой механики, поэтому и применимость всех этих эффектов должна обсуждаться на основе квантовой механики. Так вот для наблюдения запутанности очень важно отсутствие диссипации, то есть очень низкие температуры (десятки милли-Кельвин). Поэтому в биологических системах эти эффекты маловероятны.

Крыс написал(а):Ничего крамольного не изрек, Крыс, может быть слишком лаконично, за что прошу прощения

Наверное якобы скрытые параметры или степени свободы, которые якобы детерминируют статистику квантовых событий/измерений представляются Вам как действующие наподобию непрерывного (даже дифференцируемого) классического физического поля (вроде электромагнитного или гравитационного) с конечной скоростью распространения физического действия. Последнее распространяется в пространстве от точки к точке , то бишь локально, с конечной скоростью согласно законам, заданным дифференциальными уравнениями. Какими бы не были Ваши (надеюсь) недостающие степени свободы или размерности пространства, они должны в целом действовать описанным локальным образом (от точки к соседней и с конечной скоростью передачи, скажем того же света по Максвеллу), ведь так или я ошибаюсь? Так вот, буржуин Белл вывел некоторое неравенство, которое увязывало статистику квантовых измерений с подобным локальным механизмом действия скрытых параметров/размерностей/степеней свободы довольно общей природы, то бишь любых. Неравнство Белла проверили экспериментом, в результате чего оказалось, что статистика квантовых исходов ... НЕ согласуется с подобной моделью детерминированного локального действия любых мыслимых параметров/размерностей/степеней свободы . Вот

Quantrinas написал(а):Это несомненно справедливо, но биологические системы так или иначе идут навстречу диссипации и упрямством уменьшают свою энтропию (за счёт увеличения оной окружения, конечно). Мне мерещится, что в таких вольготных термодинамических условиях вполне могли бы выживать карманы нелокальной квантовой запутанности

Хайдук написал(а):Ну это не имеет прямого отношения к квантовым эффектам, потому что справедливо и для классических систем.

Quantrinas написал(а):Но мне кажется, что локальное уменьшение энтропии в самоорганизующихся системах вроде живых может создать благоприятные предпосылки для возникновения очагов нелокальной квантовой запутанности

Хайдук написал(а):Не вижу связи. Ещё раз повторяю, при комнатной температуре все движения на масштабах больших длины когерентности (порядка нескольких межатомных) классические.

Крыс написал(а):Думается, недостаточно. Вспоминаем задачу коммивояжера. Декогеренция, как главное теор. препятствие для кв. нелок. сост-й биосистем, возможно, снимается фрактальностью биологического времени как ветки (с подветками) вселенского (тоже фрактального). Биосистема, вероятно, живет в нескольких фрактальных временнЫх резмерностях, в некоторых из которых охлаждается, имея в виду что температура есть функция времени.

Напомню, что Г.Фрелих первым постулировал когерентные состояния биостем, в частности, на примере синхронизации сходных биохимических реакций в разных клетках (уже нелокальность?). Ф.Попп и его школа показали эксспериментально, что организмы излучают сверхслабый когерентный свет в диапазоне 250-800нм. И это при высоких температурах 20-37 гр. по Ц. Вопрос о декогеренции снимается хотя бы частично?

Отредактировано ППГ (2009-10-22 15:44:21)