Ключевое слово
19 | 07 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Идеи и парадоксы квантовой теории

Идеи и парадоксы квантовой теории 28 Дек 2009 07:51 #91

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
limarodessa написал(а):
Вы говорили о том, что ОДНА частица БРОНИРУЕТ несколько мест одновременно и это и есть - нелокальность.
Мне кажется - это слишком вольная трактовка нелокальности. Вот когда волновая в интервале координат полностью описывает свойства частицы внутри данного интервала (в т.ч. - беск. малого) - то это локальность. А когда надо привлекать значения ВФ соседних интервалов для описания свойств частицы внутри выбранного интервала - это чистой воды нелокальность.
Согласно традиционной квантовой теории поля (КТП), величины, описывающие физические поля, могут быть заданы во всех точках пространства-времени, а взаимодействие полей является локальным (т. е. определяется их значениями в совпадающих пространственно-временных точках).

Идеи и парадоксы квантовой теории 28 Дек 2009 12:27 #92

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Quantrinas написал(а):

те, кто говорят о квантовой нелокальности, имеют обычно в виду что-то другое
А что именно?
Кто что, в этом то и проблема.

Идеи и парадоксы квантовой теории 28 Дек 2009 12:28 #93

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Quantrinas написал(а):

Коллапс - левая идея, излишняя в КМ. Просто при любом взаимодействии происходит изменение состояния
Однако состояние (вектор того, то бишь нелокальная волновая функция) изменяется внезапно локализацией (измерением) и это называют коллапсом.
Для красного словца.

А в ЛиЛ никакого коллапса нет, за ненадобностью.

Идеи и парадоксы квантовой теории 28 Дек 2009 12:31 #94

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Это интересно - плотность можно измерить экспериментально (?), а квадрат модуля волновой функции одной частицы есть не что иное как вероятность для одной из составляющих конденсат частиц (?).
Плотность измерить можно, обычно для этого используют просто свободный разлёт частиц, выключая магнитное поле, и высаживают облако на детектор.Но есть и более хитрые спектроскопические методы.

Идеи и парадоксы квантовой теории 28 Дек 2009 12:34 #95

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
а квадрат модуля волновой функции одной частицы есть не что иное как вероятность для одной из составляющих конденсат частиц (?).
Хайдук написал(а):
Какие параметры туннелирования измеряют? Связаны ли они (или некоторые из них) с вероятностями для отдельных сверхпроводящих электронных пар или даже отдельных электронов?
Связаны, в результате взаимодействия изменяются специфическим образом и одночастичные спектры, и парные распределения, они обычно и измеряются. Ну ещё собственно сверхпроводящие, сверхтекучие, в том числе Джозефсоновские токи, они коллективные.

Идеи и парадоксы квантовой теории 28 Дек 2009 23:48 #96

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
Для красного словца.
А в ЛиЛ никакого коллапса нет, за ненадобностью.
Дело не в красном словце, Квант. Попросту волновая функция ДО измерения заменяется ПОСЛЕ измерения внезапно и недетерминированным образом другой. Замена эта НЕ описывается гладкой и локально детерминириваной динамикой первой волновой функции. Этот внезапный, вероятностный переход скачком первой волновой функции во вторую и называют коллапсом (первой).

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 01:24 #97

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
limarodessa написал(а):
ОДНА частица БРОНИРУЕТ несколько мест одновременно и это и есть - нелокальность. Кстати даже с учетом принципа суперпозиции, в моем понимании, частица действительно не находится одновременно в нескольких местах.
Частица НЕ бронирует несколько мест, ибо ДО измерения ее попросту нет нигде, не существует как частица (локализованная, потому и называется частицей). ДО измерения существуют все места с некоторым распределением вероятностей на множестве тех всех мест. Дабы вычислить это распределение, для любого места приходится учитывать комплексно-числовые значения волновой функции на всём множестве мест (нелокальность!) при помощи техники т.н. интегралов Фейнмана по (всем возможным - нелокальность!) путям. Комплексная волновая функция и вероятностное распределение/мера на множестве всех этих мест являются, очевидно, физически объективными, но тем не менее оказываются ... экспериментально ненаблюдаемыми!
Напрашивается заключение, что как раз упомянутая выше нелокальность препятствует наблюдению нашим, выходит, локальным эмпирическим опытом
И действительно, в экспериментах мы всегда фиксируем лишь локальное событие/частицу в некотором определённом, локальном месте. Вся классическая физика занимается (путём дифференциальных уравнений) локальными материальными и значит в принципе экспериментально наблюдаемыми событиями/объектами. Как раз из-за этой локальности возмущение измерением может быть сколь угодно малым и значит в приципе элиминировано.

limarodessa написал(а):
степени ВЕРОЯТНОСТИ обнаружить ее в различных точках пространства ( кстати здесь нужно разобраться - действительно ли это наше четырехмерное пространство-время ( я не лезу в теорию струн с её 26 измерениями ) или же это - функциональное гильбертово пространство ).
Весьма проницательно отмечено
. Я надеюсь, что один день обычное пространство-время как арена локального эмпирического опыта будет выведено из функционального Гильбертова пространства или чего-то там еще. Комплексные волновые функции и вероятностные распределения/мера на множествах значений всяких физических величин (степеней свободы) являются фундаментальной нелокальной, хоть и ненаблюдаемой, физической реальностью.

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 01:52 #98

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
Плотность измерить можно, обычно для этого используют просто свободный разлёт частиц, выключая магнитное поле, и высаживают облако на детектор. Но есть и более хитрые спектроскопические методы.
Забыл, однако, поставить условие, что очень рекомендуется НЕ разрушать многочастичную суперпозицию измерением!
. Свободный разлёт и высаживание частиц на детектор разрушает, видимо, их суперпозицию.

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 02:14 #99

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
Связаны, в результате взаимодействия изменяются специфическим образом и одночастичные спектры, и парные распределения, они обычно и измеряются. Ну ещё собственно сверхпроводящие, сверхтекучие, в том числе Джозефсоновские токи, они коллективные.
По-видимому, нельзя не тронуть одночастичных спектров и парных распределений при измерениях коллективных токов
. Я бы хотел измерить ток, НЕ разрушая того и чтобы величина тока дала мне вероятности (после калибровки и нормировки, может быть) для потенциальных будущих измерений электронных пар и одночастичных спектров. Наверное такое некорректно и даже не имеет смысла по отношению к коллективной многочастичной волновой функции

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 02:17 #100

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Кстати, слышал о некоих неразрушающих квантовых измерениях, но что и как измеряют, не разрушая, не знаю.

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 02:57 #101

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Попросту волновая функция ДО измерения заменяется ПОСЛЕ измерения внезапно и недетерминированным образом другой.
Так это просто связанно с особенностями нашего восприятия результатов измерения. Внезапно меняется не состояние частицы, а наше знание об этом состоянии.

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 03:01 #102

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Забыл, однако, поставить условие, что очень рекомендуется НЕ разрушать многочастичную суперпозицию измерением!
. Свободный разлёт и высаживание частиц на детектор разрушает, видимо, их суперпозицию.
Свободный разлёт и высаживание конечно разрушает, но плотность определить таким способом можно. А по другому - спектроскопия, она, конечно, тоже немного разрушает.

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 03:06 #103

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Я бы хотел измерить ток, НЕ разрушая того и чтобы величина тока дала мне вероятности (после калибровки и нормировки, может быть) для потенциальных будущих измерений электронных пар и одночастичных спектров. Наверное такое некорректно и даже не имеет смысла по отношению к коллективной многочастичной волновой функции
Коллективные токи в среднем вполне устойчивы и измеряемы, и вообще ведут себя классически, когда частиц в конденсате много. Отсюда и Psi-функция Гинзбурга-Ландау, описывающая в среднем конденсат. Она хоть и не флуктуирует, но имеет фазу, будучи как бы и волновой функцией. Вообще теория Гинзбурга-Ландау - глубокая физическая теория, а не приближённая теория третьего уровня, как полагают некоторые неучи.

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 03:39 #104

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
Хайдук написал(а):
Попросту волновая функция ДО измерения заменяется ПОСЛЕ измерения внезапно и недетерминированным образом другой.
Так это просто связанно с особенностями нашего восприятия результатов измерения. Внезапно меняется не состояние частицы, а наше знание об этом состоянии.
Не скажите
. Как раз состояние (ну ладно, частицы, хотя локализованной частицы нет нигде, а есть лишь суперпозиция амплитуд вероятностей) меняется внезапно и непредсказуемо, хоть и с некоторой вероятностью. Знание наше тут совершенно безразлично. Волновая функция ДО измерения НЕ переходит непрерывно и гладко, под управлением уравнения Шрёдингера, во волновую функцию ПОСЛЕ измерения. Эти две функции, вообще говоря, совершенно различны и переход неустранимо недетерминированный и скачкообразный, катастрофический (по Рэнэ Тому)

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 03:59 #105

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Волновая функция ДО измерения НЕ переходит непрерывно и гладко, под управлением уравнения Шрёдингера, во волновую функцию ПОСЛЕ измерения.
Этот разрыв возникает ТОЛЬКО при введение в квантовую механику постороннего предмета - классического наблюдателя, внутри квантовой механики никаких скачков и коллапсов НЕТ.
Если не верите - возьмите уравнение Шредингера для замкнутой системы и найдите там коллапс.

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 04:24 #106

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13754
  • Thank you received: 38
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Частица НЕ бронирует несколько мест, ибо ДО измерения ее попросту нет нигде, не существует как частица (локализованная, потому и называется частицей). ДО измерения существуют все места с некоторым распределением вероятностей на множестве тех всех мест. Дабы вычислить это распределение, для любого места приходится учитывать комплексно-числовые значения волновой функции на всём множестве мест (нелокальность!) при помощи техники т.н. интегралов Фейнмана по (всем возможным - нелокальность!) путям. Комплексная волновая функция и вероятностное распределение/мера на множестве всех этих мест являются, очевидно, физически объективными, но тем не менее оказываются ... экспериментально ненаблюдаемыми! Напрашивается заключение, что как раз упомянутая выше нелокальность препятствует наблюдению нашим, выходит, локальным эмпирическим опытом И действительно, в экспериментах мы всегда фиксируем лишь локальное событие/частицу в некотором определённом, локальном месте. Вся классическая физика занимается (путём дифференциальных уравнений) локальными материальными и значит в принципе экспериментально наблюдаемыми событиями/объектами.
В связи с Вашими интерпретациями мне почему-то на ум пришли положения нелокальной квантовой теории поля. Это уже устаревшая теория. Суть ее, насколько позволяют мне судить мои скромные способности, заключается в том, что при уменьшении рассматриваемых нами расстояний нельзя рассматривать, скажем, заряженную частицу как точечный заряд – заряд «размазан» в определенном пространстве и описан так называемым формфактором. Это совсем другая, насколько я понимаю «нелокальность» чем у Эйнштейна-Подольского-Розена ( «кошмарное дальнодействие» ). Кстати, в этой связи, уместно упомянуть такие «категории» как «близкодействие» и действие на расстоянии. Нелокальная квантовая теория поля, в моем понимании, стала неактуальной в связи с развитием теории струн. Там речь идет действительно о чудовищно малых расстояниях – планковские размеры. Формфактор как я понимаю, заменяется в какой то мере тем, что струна «заметает» область в пространстве.

Впрочем, я не исключаю, что мое мнение безграмотно.

Сибо.

Отредактировано limarodessa (2009-12-29 08:31:49)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 04:29 #107

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13754
  • Thank you received: 38
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Дабы вычислить это распределение, для любого места приходится учитывать комплексно-числовые значения волновой функции на всём множестве мест (нелокальность!) при помощи техники т.н. интегралов Фейнмана по (всем возможным - нелокальность!) путям.
В этой связи считаю своим долгом упомянуть «принцип действия» :

«…принцип эквивалентен законам Ньютона в классической механике, но принцип действия лучше подходит для обобщений и играет важную роль в современной физике. Действительно, этот принцип — одно из больших обобщений в физике. В частности, это полностью оценено и лучше всего понято в пределах квантовой механики. Формулировка квантовой механики Ричардом Фейнманом с помощью интегралов по траекториям основана на принципе стационарного действия в качестве классического (то есть неквантового) предела (иными словами, принцип стационарного действия дает классический предел для фейнмановского интеграла по траекториям).…»

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8...82%D0%B2%D0%B8%D1%8F

Сибо

Отредактировано limarodessa (2009-12-29 08:30:31)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 14 Дек 2015 13:38 by Vladimirovich.

Идеи и парадоксы квантовой теории 29 Дек 2009 18:36 #108

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
разрыв возникает ТОЛЬКО при введение в квантовую механику постороннего предмета - классического наблюдателя, внутри квантовой механики никаких скачков и коллапсов НЕТ. Если не верите - возьмите уравнение Шредингера для замкнутой системы и найдите там коллапс.
Это верно - уравнение Шредингера описывает гладкую, но, к сожалению, ненаблюдаемую эволюцию волновой функции. Кстати, как раз на этом зиждется многомировая интерпретация Хью Эверетта: скачков и коллапсов нет, они лишь кажущиеся, есть лишь мирная эволюция волновых функций, но для этого Хью пришлось пожертвовать интуитивностью и ввести бесчисленное количество параллельных миров, что все еще выглядит перебором


Введение скачков вынужденно, дабы вообще могли что-то наблюдать опытом и чтобы объяснить локализованные скачки, которые вроде действительно наблюдаем в экспериментах. Даже больше - ничего другого опытом и не наблюдаем, кроме локализованных скачков/событий/исходов, ими составлен наш чувственный, эмпирический, материальный в конце концов мир. Если бы не было видимых или даже кажущихся скачков, мы попросту не знали бы ничегошеньки о гладкой эволюции нелокальных волновых функций, мир выглядел бы совершенно пустым, в нем не было бы ... Ничего
. Хочу опять обратить внимание на то, что эти чужие уравнению Шредингера скачки могут принять к сведению не только какие-либо наблюдатели. Эффекта прерывности и локализации (скажем, появления частицы в некоторое место на экране) выступает как совершенно объективный, несмотря на то, что как-бы выпадает из сферы описания уравнением Шредингера. Выпадает до такой степени, что локального эффекта этого, то бишь частицы как таковой, попросту НЕ существовало объективно во время предшествующей гладкой эволюции волновой функции под управлением уравнения Шредингера! В этом весь конёк квантовой механики! Пока есть и эволюционирует гладко и прилично принципиально невидимая нами волновая функция, частицы вообще нет и не может быть, а не то, что мы лишь маленько не знаем о ней - мы не можем знать о том, чего попросту нет
. Частицу узнаём не позже, чем о ней узнаёт сама Природа - в момент ее возникновения/рождения как локализованного эффекта, называемого нами частицей, в выходящем за пределы уравнения Шредингера внезапном процессе обрушивания/разрушения/исчезновения/коллапса волновой функции (ВФ) и замены ее другой, if any, очень разной и непохожей ВФ. Коллапс этот объективен, видимо, а не только в наших глазах и головах, как пытался Эверетт спасти невидимую гладкую эволюцию ВФ. Коллапс этот только и доступен нашему опыту; к счастью, до коллапса не было ничего, о чем мы могли бы не знать - была лишь ВФ с ее вероятностями, о которых мы знали, хоть и не могли наблюдать опытом.

То, что мы на самом деле не знаем, это когда, как и почему происходят (скорее всего происходят) нами единственно наблюдаемые коллапсы. Если последние забанить, приходится присваивать статус наблюдаемости всем возможным значениям, которым волновая функция предписывает вероятности и значит приходим к многомировой концепции несчастного по науке и жизни Хью

Идеи и парадоксы квантовой теории 30 Дек 2009 03:37 #109

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
limarodessa написал(а):
заряд «размазан» в определенном пространстве и описан так называемым формфактором. Это совсем другая, насколько я понимаю «нелокальность» чем у Эйнштейна-Подольского-Розена ( «кошмарное дальнодействие» )
Размазывание заряда, струны и мембраны планковских размеров также являются локальными, ограниченными в пространстве объектами, хоть и не точечными. Они продолжают оставаться подвластными своим нелокальным волновым функциям, которые всегда накрывают всё доступное пространство и весь диапазон значений любых физических величин/степеней свободы. Квантово-механическая нелокальность уникальна, по мне это самая красивая физическая идея ever

Идеи и парадоксы квантовой теории 30 Дек 2009 04:03 #110

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
разрыв возникает ТОЛЬКО при введение в квантовую механику постороннего предмета - классического наблюдателя, внутри квантовой механики никаких скачков и коллапсов НЕТ.
Хотел лишь заметить, что объективный (не считая многих миров Эверетта) коллапс волновых функций никак не нуждается в присутствии каких бы то ни было посторонних предметов или наблюдателей. Условия, подобные нашим экспериментальным, возникают сплошь и рядом в природе и значит происходят коллапсы волновых функций. Благодаря такой утрате/декогеренции нелокальной квантово-механической суперпозиции/энтанглемента обретает локализованное (то бишь материальное) существование классический мир, данный нам в ощущениях

Идеи и парадоксы квантовой теории 30 Дек 2009 05:54 #111

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Условия, подобные нашим экспериментальным, возникают сплошь и рядом в природе и значит происходят коллапсы волновых функций.
Вовсе не обязательно. В случае открытой квантовой системы, она описывается уравнением Лиувилля - фон Неймана для матрицы плотности (обобщение понятия волновой функйии), которое прекрасно описывает декогерентность и квазиклассическую локализацию состояний при этом не сдержат никаких коллапсов.

Идеи и парадоксы квантовой теории 30 Дек 2009 09:16 #112

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Quantrinas написал(а):
Вовсе не обязательно. В случае открытой квантовой системы, она описывается уравнением Лиувилля - фон Неймана для матрицы плотности (обобщение понятия волновой функйии), которое прекрасно описывает декогерентность и квазиклассическую локализацию состояний при этом не сдержат никаких коллапсов.
Здесь Вы, ув. Quantrinas, зацепили очень любопытный момент в КМ. Описание формализмом ВФ таки приводит к коллапсу (при имзерениях или при вычислении матричных элементов -мы при этом понижаем размерность событий и выводим их в наш 4-мир), а описание формализмом МП оставляет описание многомерным. Это легко увидеть, ведь ограничений на размерность самих МП нет. Многие даже профи не чувствуют этот момент, но он является очень плодотворным для понимания многих тонкостей.
Из поучительного вспоминается теория сверхпроводимости, которая пошла как по маслу, когда начали использовать аппарат ТФКП, где размерность модели автоматом становится на единицу больше.

Идеи и парадоксы квантовой теории 30 Дек 2009 10:10 #113

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13754
  • Thank you received: 38
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Многие даже профи не чувствуют этот момент, но он является очень плодотворным для понимания многих тонкостей.
А нельзя ли было бы здесь для наглядности привести пример самой простенькой матрицы плотности и эволюции простейшей открытой системы объектов микромира ?

Сибо
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Идеи и парадоксы квантовой теории 30 Дек 2009 10:26 #114

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
А нельзя ли было бы здесь для наглядности привести пример самой простенькой матрицы плотности и эволюции простейшей открытой системы объектов микромира ?
Простейшая матрица плотности - для двухуровневой системы или спина, это матрица 2x2. Её эволюция в простейшем случае - к положению равновесия, с нулевыми диагональными элементами и 1/\sqrt{2} диагональными (если энергии двух состояний одинаковы).

Идеи и парадоксы квантовой теории 31 Дек 2009 00:58 #115

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
Хайдук написал(а):
Условия, подобные нашим экспериментальным, возникают сплошь и рядом в природе и значит происходят коллапсы волновых функций.
Вовсе не обязательно. В случае открытой квантовой системы, она описывается уравнением Лиувилля - фон Неймана для матрицы плотности (обобщение понятия волновой функйии), которое прекрасно описывает декогерентность и квазиклассическую локализацию состояний при этом не сдержат никаких коллапсов.
Тут действительно выступает тонкое и каверзное расхождение понятий и смыслов. Неужели уравнения Шредингера не хватает, дабы описать фундаментальный эксперимент с двумя щелями? Вспышки на экране от якобы попадений якобы частиц и есть то, что называют коллапсом ВФ. За исключением Эверетта никому еще не хватило безумства усмотреть иллюзию за этими вспышками. Так вот, следует ли рассматривать установку с двумя щелями как открытую квантовую систему, где декогеренция и квазиклассическая локализация состояний неизбежны и быстро наступают? Давно известно, что почти любая внешняя физическая среда вынуждает нелокальную квантовую суперпозицию/запутанность к быстрому переходу в квазиклассическую локализованную картину, т.н. environmental decoherence. Однако такая быстрая деградация ВФ к форме, когда все вероятности практически убывают к нулю за исключением соответствующих привычной классической картине, неприменима к автентичным квантовым установкам вроде двух щелей. В этом случае ВФ до самого последнего никак не терят своей НЕклассической суперпозиции и потому приходится эту суперпозицию обрушивать внезапно вспышками на экране. Картина получается, конечно, сугубо неклассическая, интерференционная. Может ли уравнение Лиувилля - фон Неймана для матрицы плотности выдать эту интерференцию, заполучить ее путём гладкой, однозначно детерминированной, хоть и ооочень быстрой динамики?

Идеи и парадоксы квантовой теории 31 Дек 2009 06:06 #116

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Может ли уравнение Лиувилля - фон Неймана для матрицы плотности выдать эту интерференцию, заполучить ее путём гладкой, однозначно детерминированной, хоть и ооочень быстрой динамики?
Уравнение Лиувилля - фон Неймана при отсутствии диссипации и полных начальных условиях эквивалентно уравнению Шредингера и описывает ту же самую интерференцию. Что касается вспышек на экране, то при этом происходит анализ квантовой системы классическим наблюдателем. Мы не знаем, как описать всю систему вместе с наблюдателем, поэтому приходится скачком менять начальные условия для частиц после их попадания в экран. То есть мы просто добавляем информацию руками, уравнением это не описывается.

Идеи и парадоксы квантовой теории 31 Дек 2009 06:45 #117

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
Уравнение Лиувилля - фон Неймана при отсутствии диссипации и полных начальных условиях эквивалентно уравнению Шредингера и описывает ту же самую интерференцию.
Немного неточно сформулировал вопрос, на который Вы уже ответили: может ли уравнение Лиувилля - фон Неймана воспроизвести вспышки на экране путём гладкой, однозначно детерминированной, хоть и ооочень быстрой динамики? Очевидно не может. Ибо интерференция на экране есть результат многих вспышек, а про предсказуемую уравнениями Шредингера или Лиувилля - фон Неймана виртуальную интерференцию ВФ никто не спорит.

Quantrinas написал(а):
Что касается вспышек на экране, то при этом происходит анализ квантовой системы классическим наблюдателем. Мы не знаем, как описать всю систему вместе с наблюдателем, поэтому приходится скачком менять начальные условия для частиц после их попадания в экран. То есть мы просто добавляем информацию руками, уравнением это не описывается.
Правильно ли понял, что если бы не было наблюдателя, вспышек не было бы? По мне это сравнимо с отсутствием Луны, если некому смотреть на неё
. Думаю, что теории приходится объяснить внезапное возникновние совершенно объективных вспышек, вспыхнувших вполне независимо от нас, наших восприятий и сознания.

Верно, что не знаем как описать квантовым образом всю систему вместе с приборами, если не с товарищем-наблюдателем. Но даже тогда вспышки останутся и придётся любить и жаловать

Идеи и парадоксы квантовой теории 31 Дек 2009 07:17 #118

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
равильно ли понял, что если бы не было наблюдателя, вспышек не было бы? По мне это сравнимо с отсутствием Луны, если некому смотреть на неё
. Думаю, что теории приходится объяснить внезапное возникновние совершенно объективных вспышек, вспыхнувших вполне независимо от нас, наших восприятий и сознания.
Вспышки бы были, но мы бы не знали где.

Идеи и парадоксы квантовой теории 31 Дек 2009 07:22 #119

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
Вспышки бы были, но мы бы не знали где.
Думаю, что вспышек с их местонахождением это никак не колышет, нас тоже

Идеи и парадоксы квантовой теории 01 Янв 2010 01:56 #120

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37359
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Нагрянуло новогоднее вдохновение (не без помощи водочки
) и как-будто пришёл к некоторой модели запутанности на больших расстояний типа ЭПР.

Допустим, что где бы не проводили измерения, на Земле или на Луне, вероятности для комплементарных спинов у пары электронов в запутанном состоянии разные: 1/3 для спина А, 2/3 для спина В. Такое вполне согласуется с нашим (в частности моим) толкованием квантовой запутанности: первое измерение на Земле должно зафиксировать статистику 1/3А и 2/3В, а вот второе измерение на Земле (после первого на Луне) зафиксирует статистику 1/3В и 2/3А
. Таким образом мы узнаем, что на Луне уже провели первое измерение, ибо не получим ожидаемой запутанной статистики, 1/3А и 2/3В.

Конёк в том, что если бы каждый электрон в паре обладал некоторым спином (А или В) ДО первого измерения, то я НЕ вижу КАК можно было бы обеспечить одинаковые вероятности, 1/3А и 2/3В, для первого измерения на обоих местах - Земле и Луне!

Moderators: Хайдук
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум