Ну, тут Горбачеву спасибо говорить не за что - он почти не трогал этого монстра, сжирающего львиную долю ресурсов страны - и в конце концов ставшего одним из факторов разрушения оной.
Не понимаете. Страна рухнула когда монстра перестали кормить. А все другие демократы в мире своих монстров кормить продолжали и продолжают.
Что касается почти не трогал, то сядьте за руль авто, но руль этот почти не трогайте. Результат не заставит себя долго ждать.
Но в условиях колоссального дефицита средств и отсутствия возможностей использовать иностранные инвестиции в этой сфере это было сделать ой как непросто.
Иностранные инвестиции - это бумага зеленого цвета, за которую отдают реальные средства производства и ресурсы. Средства и ресурсы были. ВПК надо было переориентировать на внешние рынки, а не на бесплатную помощь союзникам.
Беда была в потери способности управлять страной, ибо кухарка (комбайнер) этого делать не может в принципе.
б) социального фактора - ибо понастроили заводов немеряной мощности, выпускающих невостребованную продукцию в немыслимых количествах,
Вы удивитесь, но СССР мог выиграть глобальную войну и именно на это уходили все ресурсы. Мне кажется, что ВПК где-то с 80-х годов надо было переводить на производство небольшого количества продукции, но самого продвинутого в технологическом смысле и эффективного. Кое-что, конечно, делалось, но старые маразматики (а потом и молодые комбайнеры) из Политбюро уже были неадекватны реалиям. Последним из вменяемых был Андропов. Но, видимо, России все это надо было пройти. Да и сбросить с себя балласт южных республик (не Казахстан) и Прибалтику. Та все равно бы не прижилась.
Не понимаете. Страна рухнула когда монстра перестали кормить. А все другие демократы в мире своих монстров кормить продолжали и продолжают..
Это вы не понимаете
Страна рухнула, потому что монстр был слишком прожорлив и не хватало ресурсов на поддержку того уровня жизни населения, при котором ему было хорошо и спокойно
У других демократов отрасль ВПК работала и работает, исходя из внутреннего и внешнего спроса, а не потому, что вот есть завод на 10000 танков - значит он и должен выпускать 10000 танков, чтобы люди были заняты. Та же фигня, что из гражданским производством миллионов банок сайры, бланшированной в масле или ситцевых платьев в горошек. Завод есть, линия стоит - вперед. Склады переполнены, техника ржавеет - неважно
Крыс написал(а):
Что касается почти не трогал, то сядьте за руль авто, но руль этот почти не трогайте. Результат не заставит себя долго ждать.
так и я об этом. Монстр по инерции так и пер дальше
Иностранные инвестиции - это бумага зеленого цвета, за которую отдают реальные средства производства и ресурсы.
Инвестиции направляются в конкретные проекты - это не просто деньги, которые можно тратить как угодно и куда угодно
Крыс написал(а):
Средства и ресурсы были. ВПК надо было переориентировать на внешние рынки, а не на бесплатную помощь союзникам
Дак, я об этом и написал - ВПК здесь заложник международной политики. Но та же фигня была и при Брежневе.
Но следует учесть, что кроме союзников остаются только страны третьего мира. И очень небольшая их часть платежеспособна -по крайней мере в тех масштабах, чтобы это было значимо для советского/российского экспорта. И, кстати, со многим из них и в советское время торговали
Вы удивитесь, но СССР мог выиграть глобальную войну и именно на это уходили все ресурсы.
Проблема-то в том, что значительная часть этих ресурсов уже не способствовала решению поставленной задачи. Создали огромного колосса, который был совершенно не гибок ни в плане перехода на более современную технику, ни в плане регулирования масштабов производства. Это приводило к проеданию огромного количества ресурсов
Крыс написал(а):
Мне кажется, что ВПК где-то с 80-х годов надо было переводить на производство небольшого количества продукции, но самого продвинутого в технологическом смысле и эффективного. Кое-что, конечно, делалось, но старые маразматики (а потом и молодые комбайнеры) из Политбюро уже были неадекватны реалиям.
Так и я о том же.
И это беда всей советской экономики, не только ВПК. Просто ВПК был самой жирной частью плюс, в силу своей специфики, в значительной части некоммерческой отраслью
Создали огромного колосса, который был совершенно не гибок ни в плане перехода на более современную технику, ни в плане регулирования масштабов производства. Это приводило к проеданию огромного количества ресурсов
Нет, к началу 80-х годов уровень был достаточно высок. Но принятие решений политического руководства по стратегическим вопросам оставляло желать лучшего. А проедание происходило лишь от неспособности зарабатывать. Можно много есть, если много зарабатываешь. Как это делали и делают американцы. Кстати, очень часто ставлю их в пример, но некоторым это не нравится.
Иа написал(а):
И это беда всей советской экономики, не только ВПК. Просто ВПК был самой жирной частью плюс, в силу своей специфики, в значительной части некоммерческой отраслью
Это беда не советской, а социалистической экономики. Что и доказывает нынче Китай. Советская власть там осталась, а от социализма - лишь гулькин... нос.
Но следует учесть, что кроме союзников остаются только страны третьего мира. И очень небольшая их часть платежеспособна -по крайней мере в тех масштабах, чтобы это было значимо для советского/российского экспорта. И, кстати, со многим из них и в советское время торговали
Тогда - да. Но надо было работать на перспективу. Надо было бороться за рынки стремительно богатеющих на нефтедолларах арабов. Кроме того, надо было предвидеть резкий рост экономик развивающихся стран - потенциальных покупателей. Да и по космосу можно было нафиг вытеснять даже американцев на рынке космических услуг.
Надо было бороться за рынки стремительно богатеющих на нефтедолларах арабов.
Покупают охотнее у того, кто покупает что-то у тебя.
Например, с Индией у СССР выгодный бартер. А что бы СССР покупал у арабов? Верблюдов?
Ключевым событием в крушении СССР мне видится, кстати, ввод войск в Афганистан. После этого СССР потерял нейтрально-дружелюбное к себе отношение.
Кроме того, пользуясь Афганистаном сионисты свалили Картера - единственного президента США, кто действительно был за мир и разоружение.
Все договоры о вооружениях и прочем нужно было подписывать не с Рейганом, а на несколько лет раньше с Картером, и увязывая их с отменой ограничений в торговле технологиями.
Кроме того, пользуясь Афганистаном сионисты свалили Картера - единственного президента США, кто действительно был за мир и разоружение.
За разоружение Израиля? Сомнительная идея. На Ближнем Востоке нет крупных войн именно потому, что сил у арабов не хватает. Когда силы были хотя бы сравнимы, то арабы кидались на Израиль с настойчивостью, достойной лучшего применения. Не думаю, что очередная крупная война пошла на пользу арабам, да и Израилю территорий в общем-то пока хватает.
Все договоры о вооружениях и прочем нужно было подписывать не с Рейганом, а на несколько лет раньше с Картером, и увязывая их с отменой ограничений в торговле технологиями.
При Картере не было смысла, ибо СССР тогда был в военном отношении сильнее. Надо было развивать свою экономику на основе частной собственности, тогда была военная и технологическая мощь приросла бы экономической. Как сейчас в Китае. Китайские товарСЧи оказались гибче и диалектичнее в своих принципах.
Тогда - да. Но надо было работать на перспективу. Надо было бороться за рынки стремительно богатеющих на нефтедолларах арабов..
Так мы боролись и с кое-какими нефтяными арабами очень даже водились. А всех охмурить невозможно было - и американцы не дураки, и многие арабские страны коммунистов на дух не переносили. Опять-таки тесная завязка на политику. В общем, то же касалось азиатских тигров
Крыс написал(а):
Да и по космосу можно было нафиг вытеснять даже американцев на рынке космических услуг.
нафиг вытеснить невозможно - это опять шапкозакидательство. Сложнейший рынок, опять-таки тесно увязанный и на политику, и на сложившиеся отношения в целом
То, что могли в космосе добиться большего - наверняка. Тока проблема в том, что были много хороших инженеров, но был хреновый маркетинг (ибо не было нас такой науки). Опять-таки оно касалось далеко не только космоса и ВПК
Крыс написал(а):
Нет, к началу 80-х годов уровень был достаточно высок. Но принятие решений политического руководства по стратегическим вопросам оставляло желать лучшего
Что касается уровня наиболее продвинутой техники - очень возможно (Вам виднее). Но вот что касается металлоемкости, экономичности, трудозатрат и т.д. и т.п. - вот здесь у меня большие сомнения. Нужна ли была, к примеру, такая прорва инженеров? Сомневаюсь, что здесь была принципиальная разница по сравнению с гражданскими отраслями машиностроения. Можно сделать хорошую вещь - но потратить на нее уйму ресурсов
Крыс написал(а):
Это беда не советской, а социалистической экономики. Что и доказывает нынче Китай. Советская власть там осталась, а от социализма - лишь гулькин... нос...
это как сказать. Во многих вещах социализма там даже больше становится. Например в вопросе с пенсиями для сельского населения. Но это мы щас в сторону уйдем
.
Так мы боролись и с кое-какими нефтяными арабами очень даже водились
Там все было сложнее. Вы, конечно, можете меня подозревать в паранойе, но шла борьба на смерть двух цивилизаций и никто не гнушался никакими действиями. Штаты и др. страны Запада провоцировали падение цен на нефть после того как присадили СССР на нефтяную иглу в период первого энергетического кризиса. Запад тогда финансировал Саудовцев (бесплатным оружием в т.ч.) и иже с ними, чтобы они сбивали цены на нефть в мире. Это известно из многих источников, можете при желании поинтересоваться. Так вот, именно при тех ценах нефтяные союзники СССР не могли оплатить поставки продукции ВПК. Здесь Госдепу, Конгрессу и ЦРУ можно смело ставить пять баллов. Где молодцы, там молодцы. Переиграли конкурентов напрочь.
Что касается уровня наиболее продвинутой техники - очень возможно (Вам виднее).
Можете мне поверить. Даже из открытой печати можно обнаружить подобные оценки. Были, конечно, направления, где намечалось существенное отставание от Запада, но и Запад кое-где не тянул. Те же самолеты-невидимки были созданы по мотивам разработок СССР.
С приходом Горбачева развал приобрел зримые очертания.
Иа написал(а):
Но вот что касается металлоемкости, экономичности, трудозатрат и т.д. и т.п. - вот здесь у меня большие сомнения.
Есть отрасли, где без металлоемкости не обойтись и сейчас. Кораблестроение, тяжелое машиностроение, строительство, железные дороги, ОРУЖИЕ. Титан и титановые изделия тоннами гонят для Боинга из РФ. Это тоже металлоемкость. Сейчас будут отстраивать Японию: металла нужно будет прорва.
Экономичность и трудозатраты - да. Но это проблемы частных собственников, которым будут мешать продвигать это дело профсоюзы. Так везде.
Это достояние нации, на самом деле. Даже если инженер мало чего делал на работе из-за хреновой организации труда, то на пенсии он будет основой интеллекта нации, передавая внукам и внучкам свое мироощущение человека с высшим образованием. Вы, наверное, согласитесь, что человек с высшим образованием и простой крестьянин - это две большие разницы по мировоззрению. Возможно, в нравственных аспектах крестьянин может дать фору интеллигенту, но как источник интеллекта для подрастающего поколения интеллигент более выгоден высокотехнологичному государству.
Возможно, в нравственных аспектах крестьянин может дать фору интеллигенту
С какого такого перепугу, Крыс? Да ведь как раз такие, якобы естественные высокие моральные, но в действительности убогие соображения дали фору коммунизму/большевизму как теории с (ужасающей) практикой. Неужели забыли Фёдора Михайловича: Бедность не порок, ... но нищета, милостивый государь, нищета — порок-с ? Кого/кому выдвигали/потакали Ленин с Кобой и товарищами и к чему такое привело, а?
Это достояние нации, на самом деле. Даже если инженер мало чего делал на работе из-за хреновой организации труда, то на пенсии он будет основой интеллекта нации, передавая внукам и внучкам свое мироощущение человека с высшим образованием. Вы, наверное, согласитесь, что человек с высшим образованием и простой крестьянин - это две большие разницы по мировоззрению.
Опыт и интеллект это, конечно, хорошо, но ненормально учить инженера не для конкретной работы, а для того, чтобы он просто передал детям-внукам свои так и не пригодившиеся знания. Тогда из него надо делать преподавателя, а не инженера. Просто высшее образование как самоцель, не привязанная к потребностям общества - это недопустимое расточительство
Крыс написал(а):
Вы, конечно, можете меня подозревать в паранойе, но шла борьба на смерть двух цивилизаций и никто не гнушался никакими действиями. Штаты и др. страны Запада провоцировали падение цен на нефть после того как присадили СССР на нефтяную иглу в период первого энергетического кризиса. Запад тогда финансировал Саудовцев (бесплатным оружием в т.ч.) и иже с ними, чтобы они сбивали цены на нефть в мире.
Это отдельная тема - щас не хочется об этом спорить и уходить в сторону, но даже если с этим согласиться, то понятно, что получить арабский рынок было тяжелейшей задачей
Крыс написал(а):
Есть отрасли, где без металлоемкости не обойтись и сейчас. Кораблестроение, тяжелое машиностроение, строительство, железные дороги, ОРУЖИЕ. Титан и титановые изделия тоннами гонят для Боинга из РФ
Крыс, ну понятно, что железная дорога всегда будет железной. Речь-то об относительной металлоемкости. Сколько уходит руды, топлива, киловатт-часов, человеко-часов и т.д. на производство одной тонны чугуна, стали, одного трактора или одного танка. В СССР и США. Сравнение, как правило, очень не в нашу пользу. Они денежку хорошо считали, мы - нет. Ибо экономика была так устроена
Так получилось, что никому модель не подошла так, как русским, по-видимому
Крыс написал(а):
Абракадабра
Да какая уж тут абракадабра, Крыс, сплошь и рядом коммунизм отождествляют с СССР, от чести такой не удерёшь, притча во языцех, так сказать. Менталитет, по-видимому, подошёл, хоть и неплохой тот, в частности у девушек
Опыт и интеллект это, конечно, хорошо, но ненормально учить инженера не для конкретной работы, а для того, чтобы он просто передал детям-внукам свои так и не пригодившиеся знания.
Вам не рассказывали, что где-то 10% научных исследований заканчиваются значимым результатом? Так что, можно уменьшить научных работников в 10 раз без потери эффективности?
Иа написал(а):
Опыт и интеллект это, конечно, хорошо, но ненормально учить инженера не для конкретной работы, а для того, чтобы он просто передал детям-внукам свои так и не пригодившиеся знания.
Вам не рассказывали, что где-то 10% научных исследований заканчиваются значимым результатом? Так что, можно уменьшить научных работников в 10 раз без потери эффективности?
Юра, ты летал на самолете? - Нет, зато вчера я ел арбуз! (с)
Если три инженера будут делать работу, которую можно поручить одному чертежнику без высшего образования (разумеется, при очень жестком условии, что у него не будет возможности половину рабочего дня играть в тетрис), то никаких 10% никогда не получится
Проблема не столько в том, что работа не дает результата - хотя с этим тоже все не слава богу (сколько инженеров каждый год выпускали всякие МАДИ и ХАДИ - и как это отражалось на качестве автомобилей и, тем более, автодорог?) а в том, что количество инженеров не соответствовало объему работы по оным специальностям. Штаты раздувались отнюдь не из-за возрастающей потребности в кадрах
Если три инженера будут делать работу, которую можно поручить одному чертежнику без высшего образования (разумеется, при очень жестком условии, что у него не будет возможности половину рабочего дня играть в тетрис), то никаких 10% никогда не получится
В случае появления новых технологий и резкой потребности увеличить производство (во время войны, например) легче переучить инженера, чем чертежника.
Юра, ты летал на самолете? - Нет, зато вчера я ел арбуз! (с)
Вы видите противоречия в данной фразе? Ответ на вопрос прозвучал четкий: Нет. Остальное - это на усмотрение.
Так что не очень удачная ирония. Без слова нет фраза выглядела бы более показательной. Впрочем, надеюсь Вы еще научитесь...
В случае появления новых технологий и резкой потребности увеличить производство (во время войны, например) легче переучить инженера, чем чертежника
В этом случае
а) инженеров, занимавшихся старыми технологиями, учат новым.
б) инженеров, занимающихся тракторами, перебрасывают на танки
держать на всякий случай сотни тысячи инженеров, мало загруженных работой - при этом работой низкоквалифицированной - ни одна страна, мало-мальски ценящая свои финансовые и человеческие ресурсы не будет
Речь о том, что система была совершенно не гибкая, с очень сильной инерцией. И в производстве, и в подготовке кадров
Крыс написал(а):
Так что не очень удачная ирония. Без слова нет фраза выглядела бы более показательной. Впрочем, надеюсь Вы еще научитесь...
Научиться высокомерному и неумному ерничеству как способу слива? не вижу в этом умении особой нужды
