Объясните мне тогда такую тенденцию в физике: почему ученые не остановились в изучении материи на атомах? Почему они в конце 19-го века не заявили, что поиска общего кирпичика, из которого построены атомы, просто не требуется (нет, типа, никаких указаний). А вместо этого стали дальше изучать структуру атомов и обнаружили таки общие кирпичики для всех атомов: протоны и нейтроны в ядрах и электроны в оболочках. А потом не перестали искать общий кирпичик для протонов-нейтронов и др. мезонов-барионов, пока не нарыли кирпичик (общий!) - кварк. А когда кварки стали множиться как кролики начали снова искать общие кирпичи, которыми оказались некие квантовые числа?
Искали до тех пор, пока эксперимент давал новые результаты. Больше не даёт. Фундаментальные фермионы (кварки и лептоны) и кванты фундаментальных бозонных полей (фотоны, глюоны...) никакой внутренней структуры не проявляют. Как же её искать?
Искали до тех пор, пока эксперимент давал новые результаты. Больше не даёт. Фундаментальные фермионы (кварки и лептоны) и кванты фундаментальных бозонных полей (фотоны, глюоны...) никакой внутренней структуры не проявляют. Как же её искать?
Глюоны - явно сложные объекты. Мы еще поговорим о смысле квантовых чисел глюонов. Да и фотоны не так уж просты. Но это тема отдельных размышлений. А вот векторные бозоны - кванты слабых взаимодействий - это явно не самое фундаментальное состояние материи.
Однако, предлагаю вернуться к классификации этажей материи. Пусть критерием будет такой момент: нижний этаж иерархии является компонентами тел верхних этажей. Попробуем составить такую табличку. Авось, доберемся и до электрослабых полей.
Более-менее выделяется только уровень атомов и электромагнитных излучений (закрывая глаза на гравитацию).
Более-менее скорее связано с объектами Ваших научных интересов. Если бы занимались геологией, то выделили ряд молекулы, кристаллы, поликристаллы, породы,.... материки. А если астрономией, то планеты, звезды, звездные системы, галактики и пр. Идея заключается в том, чтобы формализовать различия этажей иерархии материального мира. Была предложена идея (если помните) различать тела по составу, структуре и форме. Состав - он и в Африке состав, а вот форма и структура определяются некоторым видом взаимодействий. Иерархия, правда, получается горизонтальная, т.е. понятие формы ограничивается 3-х мерным пространством. В микромире же частицы в 3-х мерный мир заглядывают лишь по очень большой нужде.
Только в моменты т.н. событий (квантовая механика довольно толково определяет сие действо), или когда происходит пресловутый коллапс (далее по Хайдуку).
Короче, осталась неделя отпуска у Сергея и он методически выверенно доложит нам основные положения. Я пока набрасывал картину лишь мозаично.
Нам бы сейчас определиться с основополагающими моментами. Как определить тело (объект).
Тело (объект) определить нельзя, мы не знаем какая идея будет плодотворной. К примеру, тел (объектов) в квантовой механике нет, есть лишь эфемерные волновые функции, которые иногда как-будто коллапсируют
. Нет иного пути как следовать за абстракциями математики и пытаться их интерпретировать, ибо кроме пустых абстракций другого не бывает - мир суть ... Ничто, как учил нас старик Гегель
Тело (объект) определить нельзя, мы не знаем какая идея будет плодотворной.
Если включить элементарную фантазию, то можно сформулировать главное требование к телу (не только физическому, но и женскому!
): у тела должна быть форма. Т.е., грубо говоря, граница. По обе стороны такой границы должны быть отличия, это тоже очевидный факт. Допустим, отличие - это состав материи, которая заключена в данную форму. Но при одинаковом составе материя может находится в разных состояниях. За состояние такой материи может отвечать такое пониятие как структура. К примеру, воду от льда отличает именно структура.
После всего этого остается лишь исследовать плодотворность данных формулировок. Или, если есть желание, то предложите другие формулировки. А мы сравним их плюсы и минусы.
Крыс написал(а):
у тела должна быть форма. Т.е., грубо говоря, граница. По обе стороны такой границы должны быть отличия, это тоже очевидный факт.
Совсем не очевидный. Например, есть ли граница у планеты Земля, где она проходит?
Граница - это все то, где можно наложить физически осмысленное граничное условие
Лучше всего типа Неймана.
Для Земли таких вероятно несколько, в зависимости от рассматриваемого аспекта - стратификация плотности, температуры, и пр.
Конечно условия типа dX/dn=0 строгими в реальности не будут обычно.
Совсем не очевидный. Например, есть ли граница у планеты Земля, где она проходит?
Это очень просто! Формулируйте что должно входить в состав планеты Земля (ядро, мантия, литосфера, океаны, атмосфета (если хотите, включая ионосферу) и - будьте любезны. Земля неплохое тело, ибо атмосфера (ионосфера) окружают ее со всех сторон. Поэтому границей Земли можно считать границу атмосферы. Если захотите включить в Землю магнитосферу или гравитационное поле (до определенных значений), то и это возможно. В общем, дело вкуса. Главное, чтобы договорились одинаково определять.
у тела должна быть форма. Т.е., грубо говоря, граница. По обе стороны такой границы должны быть отличия
Определение скорее топологическое, а форма требует дополнительного оснащения метрикой. Проблема отличия, разделимости (сепарабельности) тоже нетривиальна - скажем, до коллапса амплитуд вероятностей потенциальные наблюдаемые эмпирически неразличимы/тождественны, то бишь попросту не обладают отдельным, самостоятельным физическим бытием/существованием
. Граница, форма, состав (материи?), состояние, структура - слишком много плохо определимых терминов, я бы сказал
Такие, как и везде. Только эллипс и шар (и еще куча подобных фигур) там неразличимы. Зато из пирамиды никакими (допустимыми) преобразованиями координат Вы не получите куб из пирамиды, или шар из тора.
Из дискуссии становится ясным, что математика занимается самыми фундаментальными представлениями и поэтому лучше ей доверять и стараться понять о чём она нам глаголит
. Материя, дух и т.п. не более, чем ненадёжные иллюзии
Немного странный вопрос для квалифицированного физика.
А что такое ширина линии излучения (поглощения)? А где граница (фронт) импульса? Да как договорятся, так и будет. Если по атмосфере будут мерить, то, думаю, 99% массы атмосферы вполне солидная граница. Тем более, что плотность довольно быстро падает с высотой, спасибо Больцману.
В импульс обычно достаточно впихнуть 97% процентов энергии, там явная недоработка того же Больцмана.
Из дискуссии становится ясным, что математика занимается самыми фундаментальными представлениями и поэтому лучше ей доверять и стараться понять о чём она нам глаголит .
Так уже сколько времени глаголю об этом же! Ув. Vladimirovich не даст соврать, давно намекал, что все свойства материи можно свести к понятиям: число, форма, слово. Т.е. (перевожу на наш язык чайников): количество, иерархия, алгоритм (закон). Число и форма у математиков с Библией совпадают один к одному, а вот фундаментальное слово математики заменили плебейским алгоритмом.
Вот давеча ув. Quantrinas говорил о былом величии немецкой науки и ее реинкарнации (или пока гальванизации тушки?) ныне.
О былом - даже спору нет! Кстати, почему геноссе Лейбницу не поставлены золотые памятники возле всех универов и академий Германии? Его интеллектуальная мощь в моей иерархии находится рядом с таким монстром как Пуанкаре.
А помянул сие вот по какой причине:
Хайдук написал(а):
. Материя, дух и т.п. не более, чем ненадёжные иллюзии
...Так же как Декарт и Спиноза, Лейбниц развивает учение о бытии в форме учения о субстанции. Декарт свел материальность, или телесность, к протяжению. Лейбниц полагал, что из протяжения могут быть выведены не физические свойства тел — их движение, действие, сопротивление, инерция и т. д., а лишь геометрические. Поэтому, утверждал Лейбниц, необходимо в субстанции предполагать такие свойства, из которых могли бы быть выведены основные физические характеристики тел.
Лейбница не удовлетворил ни декартовский дуализм субстанций, ни учение Спинозы о единственной субстанции; если бы существовала только одна субстанция, то, по мнению Лейбница, все вещи были бы пассивны, а не активны. Из того, что вещи обладают собственным действием, он делает вывод, что все вещи, в сущности, силы. Любая вещь — субстанция, следовательно, число субстанций бесконечно. Каждая субстанция, или сила, есть «единица» бытия, или «монада». Монада не материальная, а духовная единица бытия, своего рода духовный атом. Всякая отдельная монада есть и душа, и тело. Идеалистически решая основной философский вопрос, Лейбниц утверждал, что число есть внешнее выражение пассивности монады, ее ограниченности. Однако пассивность лишь производный момент монады, первичные качества которой — самостоятельность, самодеятельность.
Благодаря монадам материя обладает способностью вечного самодвижения. Лейбниц говорил, что нигде не видел тех ничтожных, бесполезных, косных масс, о которых обычно говорят, ибо везде наблюдается деятельность и нет ни одного тела без движения, ни одной субстанции без активного стремления. В этой связи В. И. Ленин считал возможным сделать вывод о том, что Лейбниц «через теологию подходил к принципу неразрывной (и универсальной, абсолютной) связи материи и движения».
Каждая монада одновременно форма и материя, ибо любое материальное тело обладает определенной формой. Но форма, по Лейбницу, нематериальна и представляет собой целесообразно действующую силу, в то время как тело есть механическая сила. Поэтому природу нельзя объяснить законами одной только механики, необходимо ввести также понятие о цели. Каждая монада есть одновременно и основание всех своих действий, и их цель.
Таким образом, Лейбниц стремится сочетать учение Аристотеля о действующей в природе внутренней целесообразности с учением Спинозы о механической причинности. Эта попытка соединить телеологию с механицизмом ясно выступает в учении Лейбница об отношении души и тела. По Лейбницу, душа — цель тела, но цель внутренняя, то, к чему стремится само это тело. По отношению к этой внутренней цели тело есть средство души. По Лейбницу, отношение между душой и телом не сводится ни к их взаимодействию, ни к постоянному содействию или поддержке со стороны бога. Это — отношение «предустановленной гармонии».
Бог раз навсегда установил соответствие между физическим механизмом тела и душой подобно мастеру, сообщившему строго синхронный ход двум часам.
Как субстанции, монады независимы друг от друга. Между ними нет физического взаимодействия, или, говоря словами Лейбница, «они не имеют окон, через которые что-либо могло бы в них входить или из них выходить». Однако, будучи независимыми, монады не изолированы безусловно: в каждой монаде отражается весь мировой строй, вся совокупность монад. Поэтому Лейбниц называет монаду «живым зеркалом» Вселенной. Так как действия монады — телесные акты, то они подчиняются природе тела и требуют механистического объяснения, т. е. объяснения через «действующие причины». Поскольку же действия эти суть действия развивающейся монады, то они подчиняются природе души, требуют объяснения при помощи целесообразности. Это и есть объяснение через «конечные» (целевые) причины. Понятие развития у Лейбница весьма широкое. В природе, утверждает он, все находится в развитии. При этом не происходит ни возникновения в строгом смысле слова, ни уничтожения. Разбитие есть лишь изменение первоначальных форм при помощи бесконечно малых изменений. Лейбниц в принципе отрицает возможность каких бы то ни было скачков или разрывов непрерывности в развитии. Он остается верен этому взгляду также в вопросах биологического развития. Здесь он заложил основы метафизического и идеалистического понимания, согласно которому биологический индивид, строго говоря, не рождается, а лишь развертывается из зародыша, уже предсуществующего. Это так называемая теория преформизма. Лейбниц дополняет ее теорией «трансформации»: согласно этой теории, везде в природе происходит непрерывный процесс изменения вещей. Вопрос о движущей силе развития Лейбниц решает на основе аналогии, почерпнутой из психологии. В монаде происходит непрерывное изменение, вытекающее из ее внутреннего принципа. Бесконечное разнообразие моментов, раскрывающихся в развитии монады, таится в ней, по Лейбницу, не «материально», а лишь «идеально», т. е. как представление.
Таким образом, сила, лежащая в основе развития всех монад, есть сила представления. Свойственную монадам силу представления Лейбниц называет перцепцией. Однако, утверждая, что все монады наделены способностью перцепции, или способностью представления, Лейбниц не отождествляет представления с сознанием. Он отвергает взгляд Декарта, по которому душе всегда присуще сознание, мышление. По Лейбницу, сознание присуще не всем монадам, а только существу, наделенному способностью самосознания, или апперцепции. Существо это — человек...
Удивитальная глубина и чистота мышления! Есть спорные моменты в утверждениях, но природа отклонений не логические ошибки, а, возможно, не самое удачное определение понятий. Про форму мэтр говорит, что она духовна. Я бы сформулировал сие так: самые совершенные формы принадлежат и духу и материи (как число и слово!). Сии субстанции как раз и являются связью между материальным и духовным миром. Вот математическая точка, она материальна или духовна? Вроде ее как таковой и нет (отсутствует протяженность и др.), а из них можно построить нечто. Это ли не качественный переход из ничто в нечто?
Вот то-то и оно. Имеет ли смысл придавать такое значение классификации, которая субъективно по определению?
А Вам не кажется, что выбор базиса всегда субъективен? Иногда удобно координатное представление, иногда импульсное. Это же характерно для выбора базиса в системном анализе. Главное это иметь формализованную процедуру перехода от одного базиса к другому.
Да и вообще, вся наука в значительной мере субъективна. На эту тему были интересные мысли у Пуанкаре. Хотя даже на фоне субъективизма в науке он же пытался обнаружить некие общие закономерности, которые не зависят от выбора аксиоматики.
Но это все лирическое отступление. Проблема определения формы тела (его границы) мне кажется не такая уж и принципиальная. И не более субъективная, чем остальные аспекты проблемы.
самые совершенные формы принадлежат и духу и материи (как число и слово!). Сии субстанции как раз и являются связью между материальным и духовным миром. Вот математическая точка, она материальна или духовна? Вроде ее как таковой и нет (отсутствует протяженность и др.), а из них можно построить нечто. Это ли не качественный переход из ничто в нечто?
Бросьте духа и материю, ув. Крыс, те суть расплывчатая и безнадёжная феноменология. Математическая точка на самом деле является примером не столько качественного, сколько логического (диалектического, но лишь по Гегелю
) перехода пустых абстракций одна в другую, в результате чего вырисовывается заполнение мира чем-то. С точки зрения мудрости сегодняшней рассуждения Лейбница представляются формой устарелой натурфилософии и подгонки мира сего под сиюминутные, неизбежно ограниченные его историческим временем представления. Ведь кому могла прийти в голову картина сущего, навязанная позднее квантовой механикой? Не число, форма и слово, а идентичность-отделимость-различимость, прерывность-непрерывность, бесконечно-малый переход/смещение идентичности, глобальная целостность - вот некоторые из фундаментальных интуиций, которыми развлекается математика и из которых сотканы наш, т.н. называемый материальный мир и его детище Дух
Бросьте духа и материю, ув. Крыс, те суть расплывчатая и безнадёжная феноменология.
Что есть безнадежная феноменология, ув. Хайдук?
С каких пор и по каким критериям материя стала расплывчатой? Сии художественные образы несколько затрудняют восприятие сути. Образы должны восприятие улучшать.
Хайдук написал(а):
Математическая точка на самом деле является примером не столько качественного, сколько логического (диалектического, но лишь по Гегелю ) перехода пустых абстракций одна в другую, в результате чего вырисовывается заполнение мира чем-то.
М-да... До формулировок монтера Мечникова явно далековато.
Уточните, пожалуйста, что есть не качественный, а логический (диалектический, но лишь по Гегелю) переход пустых абстракций одна в другую. Думаю, такими оборотами мы смогли бы одолеть широко известного философа МГУ в узких кругах КС. Возразить-то нечего.
Хайдук написал(а):
С точки зрения мудрости сегодняшней рассуждения Лейбница представляются формой устарелой натурфилософии и подгонки мира сего под сиюминутные,...
С точки зрения чьей-чьей мудрости?
Хайдук написал(а):
Ведь кому могла прийти в голову картина сущего, навязанная позднее квантовой механикой?
Возможно Вы не в курсе, но квантовать материю, время и пространство предлагали еще древние греки. Про атомистическое учение небось слыхали? Это оно и есть. (Богатыри - не мы).
С каких пор и по каким критериям материя стала расплывчатой? Сии художественные образы несколько затрудняют восприятие сути. Образы должны восприятие улучшать.
Хотел сказать, что материя и дух как понятия проигрывают в строгости математическим. Самое точное и надёжное, до чего додрался мозг это математические представления. Потому математика настолько эффективна в естественных науках, чему удивлялся ещё старик Юджин Вигнер
логический (диалектический, но лишь по Гегелю) переход пустых абстракций одна в другую
То, что называем материей (материальным миром) суть не более, чем нагромождение пустых, исчезающих в пресловутое Ничто Гегеля
математических абстракций. Скажем, что такое энергия? Ответ: инвариант (вслед за Эмми Нётер) группы трансляций в времени, которое в результате называем однородным. Подобным образом сохраняющийся импульс увязан с однородностью пространства, а инвариант углового момента - с изотропностью того же пространства.
квантовать материю, время и пространство предлагали еще древние греки. Про атомистическое учение небось слыхали? Это оно и есть. (Богатыри - не мы).
Близкая башке дискретная интуиция довольно далека от поражающей воображение квантовой парадигмы, несмотря на дискретное словцо квантовая (да простит меня наш Админ
). Спектр у (эмпирических) наблюдаемых может быть дискретным, о чем спекулировали древние греки, или сплошным, что тем более не удивило бы наших предков. А вот то, что у мира есть слой, скажем так, который нелокален/тотален, внутренне неотделим/неразграничим и поэтому эмпирически ненаблюдаем никому (за исключением буддистов, может быть) не могло прийти в (локальную, классическую, твёрдым черепом ограниченную) голову
lenta.ru/news/2009/09/16/galaxy/ Охотники за гравитационными волнами превратят Галактику в супертелескоп
Вспоминается Пушкин А.С.
И снова закинул старик свой невод...
