Народ, а что это Вы то про дивергенцию вдали от источников, то про градиент напряженности (она, часом, не вектор)?

А определить разность гравитационного потенциала можно, например, по красному смещению излучателя, расположенного в одной части корабля, а приемник - в другой. Всякие там эффекты Мёссбауэра позволяют оценить отклонение частот настолько точно, что эффекты ОТО проверялись на Земле (если я не ошибаюсь).

Черные дыры приличной массы (порядка галактики) могут иметь весьма низкую плотность (скажем, плотность воздуха).

PapaKarlo написал(а):хуже, она тензор

PapaKarlo написал(а):Причем тут плотность (за горизонтом )? По ту сторону горизонта нас колышут лишь кривизна и градиент тензора Кванта

PapaKarlo написал(а):С дивергенцией мы уже, типа, разобрались. А с градиентом напряженности - таки да! Вы правы.
Но... получить градиент от скалярного поля - это и студент-первокурсник может.
А мы народ серьезный и привыкли решать неподъемные задачи.

PapaKarlo написал(а):Да, согласен полностью.

PapaKarlo написал(а):Как это, как это? Это что же мы, возможно, в этой дыре обретаемся? Бросьте шутить, ...это...объясните. (с)
Крыс, спасайте, нас в дыру спустили А то, вроде как, обидно... ёпрст. Квант, а Вы куда смотрите?!

Отредактировано ОлегО (2009-08-02 20:41:29)

ОлегО написал(а):Насчёт плотности я не совсем понял. Наверное имеется в виду результат деления массы на объём внутри шварцшильдовского радиуса?

Ну если в формулу для плотности подставить выражение для шварцшильдовского радиуса, то вроде получим что она ~c^6/(G^3*m^2). Тогда Папа прав. Надо же, дыра из воздуха

Отредактировано ОлегО (2009-08-03 15:36:13)

Кстати. Из Вики: Радиус Шварцшильда сферы, равномерно заполненной веществом с плотностью, которая равна критической плотности( примерно 10^-29 г/см. куб.), совпадает с радиусом наблюдаемой Вселенной.. Таки действительно в дыре сидим. А мужики-то не знали...

Да, по поводу плотности похоже на правду. Ведь вопрос замкнутости или разомкнутости нашей Вселенной как раз упирается в какие-то крошки по плотности. Чуть больше - и мы в дыре, чуть меньше - и Вселенная разбежится по углам. Одна надежда на темную материю.

Крыс написал(а):Сейчас новая фишка - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC...80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
тёмная энергия.

Quantrinas написал(а):Я когда-то на КС представлял работу приятеля геолога. Он там пытался навести порядок в иерархии Вселенной. Так вот, после гравитации в его периодической таблице просилось нечто, очень напоминающее антигравитацию.
Короче, сообщения о темной энергии он встретил как нечто само собой разумеющееся.
Впрочем, формальных ошибок в его рассуждениях (в тексте диссера и монографии) я не нашел, как не нашли и члены экспертного совета. Недели две назад как раз обмывали диплом на открытие новых законов природы.
Надеюсь, когда форум чуть окрепнет, мы еще обсудим его работу. Там есть очень интересные моменты.
Между прочим, интуитивно, из самых общих соображений симметрии, почему бы не быть антигравитации, если есть гравитация?

Крыс написал(а):После летнего отдыха, сейчас отвлекает всё.

Quantrinas написал(а):Отдыхать, уважаемый, следует и осенью, и зимой, и весной.

Крыс написал(а):Я готов.

Quantrinas написал(а):Я, вроде, всегда готов!
Сергей (геолог) через недельку вернется с Черного моря. Тогда мы его задействуем по полной.

А пока предлагаю Вам быстренько построить иерархию материальных тел (объектов). Пусть верхом такой иерархии будут объекты, которые состоят из объектов нижних этажей иерархии. Скажем: молекулы состоят из атомов. Или: поликристаллические тела состоят из кристаллов. Или: протоны состоят из кварков. И т.д. При этом любопытно указать, какие виды взаимодействий образуют структуру тела, а какие его форму. Именно построением такой иерархии и изучением закономерностей в такой иерархии занимался Сергей. Проблема возникла из чисто геологических задач. Разные школы по-разному трактуют понятие тела (геологического) и объекта, а предложить формальных критериев для общего пользования пока не сподвиглись. По словам геолога, в геологии существуют объекты (тела), которые формально очень трудно выделить. В качестве примера приводит медицинский термин колено. Очевидно же, что назвать состав такого образования и, тем более, очертить его границы - крайне затруднительно.
В общем, такова была (вкратце) постановка задачи.
У физиков тоже в методическом вопросе не все путем. Под сильными взаимодействиями понимают и обмен пи-мезонами и обмен глюонами.
В электромагнитные взаимодействия впихивают и ван-дер-ваальсовские межмолекулярные силы, и силы химической связи (ковалентной к примеру), и кулоновские силы между двумя электронами. В общем, понятно, что порядка нет.
Т.е., с обоснованием актуальности можно заканчивать. Новизна тоже очевидна. Практическую значимость легко обнаружим по ходу дела.
В общем, жду Ваших соображений по поводу принципов построения иерархии. А до этого, формулировки для физического тела (объекта). Пусть приблизительно и в общих чертах. Далее будем разбираться.

Начнём с физики.

Крыс написал(а):Ну тут противоречия нет, фундаментально - глюонное поле, а как одно из приближений для внутриядерных взаимодействий - пионы.

Крыс написал(а):То-же самое, ван-дер-ваальсовские и химические силы - суть приближения.

Крыс написал(а):Так что полный порядок.

Крыс написал(а):Я считаю, этот вопрос немного надуман, именно потому, что
спрашивается, а надо ли непременно искать иерархию, где её нет?

Quantrinas написал(а):Т.е. Вы предлагаете поставить тождество между пи-мезонаами и глюонами? А почему нет тождества между атомами и молекулами?
И что такое одно из приближений? Протон - одно из приближений кварка? Это вряд ли. Не видал такой теории возмущений, где нулевым возмущением был бы протон (пи-мезон), а первым (или даже вторым-третьим) кварк (глюон). Кварк - это часть протона и приближением быть не может. Даже по смыслу. Вот нога, к примеру, не может быть приближением человека. И камень не может быть приближением материка - это объекты с разных этажей иерархии. Наука, не формулируя явно, подсознательно использует для своих потребностей такую иерархию. Иначе зачем было бы отличать атомы от молекул?
Кроме того, кто сказал, что глюонное поле фундаментально? А что, глюоны не обладают квантовыми числами, которые по определению являются более фундаментальными, ибо глюоны - суть производная их (чисел) свойств. Вполне можно считать атомами эти самые числа, а молекулами глюоны и кварки. Собрал набор нужных чисел-атомов - получай на выходе молекулу (кварк, глюон).
В общем, предлагаемый ответ не тянет даже на приближение к ответу. Еще раз напомню, что одна из функций науки - это систематизация, а вы предлагаете втиснуть коня и трепетную лань в одну телегу. Задача глобального объединения не в том, чтобы обозвать все взаимодействия словом взаимодействие (Vladimirovich по этому поводу приводил хорошие цитатки), а задача найти нечто общее, из чего строится вся материя. Объединение глюонов с пи-мезонами явно не тянет на великое объединение.

Quantrinas написал(а):Вот-вот! То же самое и для .... (далее по тексту). Что же непутевые физики разделили сии проявления э/м сил? И далее продолжают делить до самых мелких частей. Или Вы готовы сейчас предложить нечто общее, что заменит обмен электронами и обмен фотонами чем-то более фундаментальным, но одинаковым для разных этажей иерархии. Это вряд ли...
Не так-то уж удалось объединить и электрослабые взаимодействия. Ну никак не тянет промежуточный векторный бозон на одно из состояний фотона. Или наоборот. Удалось лишь записать эти взаимодействия похожими уравнениями. Типа, колебания механического маятника похожим образом описываются с колебаниями э/м поля в СВЧ-резонаторе. Хорошенькое объединение...

Quantrinas написал(а):Хм... Мне казалось, что основой системного анализа является (основой науки вообще!) является выделение (читай - разделение) некоторых свойств объекта, систематизация этих свойств, исследование взаимодействий их между собой, поиск фундаментальных составляющих. Главнейшей же составляющей анализа является определение причинно-следственных связей. Т.е. - кто главный (причина), кто подчиненный (следствие). А как же такую задачу решать без иерархии?? Вот Вы, небось файлы в компе держите по разным дискам, разным темам, разным задачам? Если предложу Вам сбросить это в одну папку под названием моё, или файл, то вряд ли прислушаетесь к совету. Иерархическое расположение материала позволяет в пару кликов находить нужное. Да и данный форум почему-то не сидит на одной ветке, а подчинет заданной иерархии структуры. Я уж не говорю про иерархию админ-модератор-юзер-нежелательный юзер. А Вы говорите, что проблема иерархии надуманная. Это ложь, которую нам пытаются привить т.н. демократы. Но адептов системного анализа на мякине не проведешь. Равенство - это абсолютный хаос.

Крыс написал(а):Нет конечно, Вы же не хуже меня знаете, что пионы состоят из двух кварков.

Крыс написал(а):Систематизация имеет смысл только при наличии и выявлении внутренних связей. Иначе получится классификация, относящая китов к рыбам. Систематизация не может быть самоцелью науки.

Крыс написал(а):Так вопрос и не ставился.

Крыс написал(а):Это не физики, это природа разделила.

Крыс написал(а):Ну тут Вы не в курсе. Фотон и векторные бозоны объединены как компоненты единого поля.

Крыс написал(а):Я говорю, что она может быть надуманна, в тех случаях, когда в реальности никакой иерархии нет.

Quantrinas написал(а):Сформулируем так: мы это знаем одинаково.

Quantrinas написал(а):Так я же об этом! Если нет плодотворных идей, то иногда классифицируют (выбирают не самый удачный критерий (базис)), а потом уже пытаются найти систему. Только хотелось бы подробней на вышепоставленные вопросы.

Крыс написал(а):Я ещё вернусь к деталям, постепенно.

Quantrinas написал(а):На таком уровне - в курсе. Почитайте внимательно, что я написал. Общего кирпичика, из которого построен и фотон и носители слабых взаимодействий, теорией не предложено. Теорией лишь предложен коктейль из фотонов и тяжелых заряженных бозонов W+ и W- и нейтрального бозона Z0 со спином 1, обмен которыми (массивными бозонами) и обуславливает слабое взаимодействие. Этот коктейль и назвали единым полем. Просто с другими полями дела обстоят еще хуже. Их даже в эту кучу трудно замесить, чтобы назвать единым полем. Слишком уж разнородные компоненты получаются, чтобы такой замес назвать единым полем. Мы позже еще углубимся в смысл данных теорий и полей.
Пока предлагаю популярное изложение:
nuclphys.sinp.msu.ru/introduction/xx6.htm Объединение взаимодействий

Нам бы сейчас определиться с основополагающими моментами. Как определить тело (объект).

Quantrinas написал(а):Ждем-с.

Крыс написал(а):Не согласен. Общего кирпичика в этом смысле просто не требуется. На него нет никаких указаний.
Введено единое многгокомпонентное безмассовое поле, обладающее определённой симметрией. Предложена идея спонтанного нарушения этой симметрии, приводящего к появлению массивных бозонов. Это красивая и проверенная в эксперименте теория. Пока она не закончена, но то, что сделано - уже большой шаг.

Quantrinas написал(а):Объясните мне тогда такую тенденцию в физике: почему ученые не остановились в изучении материи на атомах? Почему они в конце 19-го века не заявили, что поиска общего кирпичика, из которого построены атомы, просто не требуется (нет, типа, никаких указаний). А вместо этого стали дальше изучать структуру атомов и обнаружили таки общие кирпичики для всех атомов: протоны и нейтроны в ядрах и электроны в оболочках. А потом не перестали искать общий кирпичик для протонов-нейтронов и др. мезонов-барионов, пока не нарыли кирпичик (общий!) - кварк. А когда кварки стали множиться как кролики начали снова искать общие кирпичи, которыми оказались некие квантовые числа?
Да, первый шаг- поиск одинаковых симметрий и преобразований для т.н. единого поля- уже сделан. Обнаружены (экспериментально в т.ч.) все компоненты такого коктейля - это тоже здорово. Предложен механизм образования массивных компонент поля- прелестно! Вы обо всем этом грамотно нам доложили. И даже наличие спонтанного нарушения симметрии расцениваю не как деффект теории, а указание к плодотворному пути поиска некой супер_симметрии (она может совпадать с ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF...82%D1%80%D0%B8%D1%8F суперсимметрией(устоявшийся уже термин), а может быть и более глобальной).
Кстати, перед строгими админами оправдываюсь: наличие спонтанного нарушения симметрии связано с ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7...B3%D0%B3%D1%81%D0%B0 бозонами Хиггса, а они порождают (в некотором смысле) массу и, значит, гравитацию.
Кроме того, ветку электрослабое взаимодействие без ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3...BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C монополей считаю не закрытой. Думаю, появление монополей в теории подскажет направление поиска к кирпичам протоматерии и всеобщему объединению.