Vladimirovich написал(а):Я называю математикой, краткий символический способ отображения реальности

wpiter написал(а):Пример в студию

wpiter написал(а):Неверно

wpiter написал(а):А почему вы называете это математикой? Назовите, например вагономатикой

Vladimirovich написал(а):Например Лукаш, в своей монографии, Физическая космология утверждает уже в предисловии,
что в книге, - ... изложены основы космологии, которые уже не изменятся в будущем(!)...

Хайдук написал(а):Тщетные поиски материалов на эту тему, привели меня к выводу, что это совершенно не изученное никем и никогда направление в философии, математике, и логике.
Только условно я могу называть мой способ построений конструктивизмом на самом деле его попросту еще не существует в умах нынешних ученых.

Хайдук написал(а):Не знаю, для этого нужно проводить исследования, не копания в литературе, а эксперементальная работа.

Vladimirovich написал(а):нет с океанами все будет по прежнему, до тех пор, пока не появится некий новый тип взаимодействий, и тогда, агрегатное состояние воды изменится, вода перестанет быть водой, а может ее вообще не будет при новых порядках, кислород и водород вообще перестанут реагировать друг на друга.

Хайдук написал(а):может и поменяется на =5

Vladimirovich написал(а):исчезает плоскость, то есть множество чисел, котороое мы представлячем как плоскость, и понятие линии не только кривой, а и вообще линии, - под большим вопросом

Хайдук написал(а):а что верно?

Хайдук написал(а):wpiter написал(а):Также как и в Вашем уме, по-видимому. Не можете хвастаться чем-то, чего не разработали - может ничего там нет, может ошибаетесь в своих ожиданиях Вы должно уже почуяли, что я довольно хорошо разбираюсь в этих вещах и потому лучше внять моему совету: конструктивизм Ваш далеко не новый, надуманно высосанный из пальцеф, слабоват и в результате будет бесплодным. Ваши исходные, базовые представления скорее банальны и довольно примитивны в идейном плане, ничего нового или ревлюционного в них нет.

wpiter написал(а):Все остальные называют это мат.моделью.
Т.е мы говорим об одном и том же, но называем это по разному.
Теперь, пока Вы это не признаете, мы дальше не пойдем.
Бессмысленно использовать общепринятый термин в другом смысле. Это или эпатаж или глупость...

Так же Вы опять практически проигнорировали то, что я Вам написал в качестве точной аналогии Ваших взглядов. С цунами.
Точнее поняли ее слишком буквально. Я Вам привел пример того, что то, что Вы считаете математикой есть всего лишь уравнение, модель.
И она может меняться и меняется. Назвать уравнение скорости математикой есть чушь.
Но сама математика не меняется в процессе, который я назвал.
А этот процесс гораздо более влияет и меняет условных жителей двигающейся волны цунами.
Теперь перенесите эту мысль на Вселенную. И сделайте выводы.

wpiter написал(а):Вики
Космология - это то, что было в прошлом . И это уже не изменится

wpiter написал(а):Вы опять уходите от ответа. Что исчезает, нам неважно.
Факт - СЕЙЧАС есть две математических теории, противоречащих друг другу.
Вопрос - какая из них правильная? Что делать с неправильной?

wpiter написал(а):Заметим также, что плоскость - это абстракция. В природе нет ничего, что бы было плоскостью в математическом смысле.

Фиксируем. Вы не можете привести ни одного примера изменения математики
Все примеры надуманы и по сути они все на уничтожение нашей Вселенной
Вы не можете привести ни одного реального объекта, соответствующего тем мат. конструкциям, о которых Вас спрашивали.

Возражения?

Vladimirovich написал(а):Вы наверное забыли фразу о непредсказуемости русской истории?

Vladimirovich написал(а):Вам нужны ненулевые первая и вторая производные от математики?

wpiter написал(а):А дальше что, меняйте Вы, а не ждите! Вы же утверждаете, что математика меняется, а одного примера не можете привести

wpiter написал(а):впитер Вы наш, плоская евклидова плоскость остаётся, а не меняется, тем более не исчезает. К ней просто добавляется кривые (с точки зрения евклидовой) плоскости Лобачевского и Римана. Понятие линии остаётся и никакого вопроса, тем более большого, не видно. Приходится заключить, что Вы попросту неграмотей не только в математике, а и в физике, политике и т.д.

Vladimirovich написал(а):Вся математика создавалась так, - люди строили разные модели, и разными закорючками все это описывали.
Потом, объединили и закорючки, и обобщили способы, нашли, что много разных способов, имеют схожесть, и выявили суть.
Это ныне уже абстрактная математика, не отвлекающаяся на локальные отличия разных процессов, для них, для разных процессов, люди создают то, что вы и называете моделями.
Но первична, и осталось сутью математики, - это процессы в реальности.
Реальность первична, а математика, - только отображения этой первичности, хотя от самого отображения, остались только наметки, «рудименты».
Потом и применение всей математики, закладывается по «правилам жизни».
Вот эти «правила жизни», вы как бы отождествляете с моделированием, но это на самом деле части математики, которые выброшены из ее абстрактной сути, так как не имеют понятой обобщенной структуры.
Просто не поняли люди, как правила применения математики, то есть собственно моделирование, засунуть в абстракцию. А это наверно невозможно совсем, а вот «обкромсать» некоторую часть, и создать из нее абстракцию, посчитали возможным.
И мы говорим о разных вещах, так в математике все равно есть граничные условия.
А что это значит? А это значит, что в реальности есть правила границ, и эти правила переносятся в математику.
В реальности есть производные процессы, и в математике название получили некие вещи, которые происходят при изменении каких то математических объектов, и так далее.
Почему именно производить что то от чего то в математике возможно?
А потому, что в реальности этот процесс происходит, если нет производных в реальности, то и в математической абстракции этого не существует, и мы об таком математическом процессе, ничего бы не знали.

Не было бы дифференциального и интегрального способа анализа совсем.
Не было бы такой абстракции.
Но это принципиально иной мир, мир без скоростей и ускорений.

Vladimirovich написал(а):И что заметно у вас, вы поступаете «стандартным» ошибочным способом, - переносите модель «малого» на «большое». Люди всегда так делают, и всегда получается хохма.
Избитый пример, - это плоская Земля. Условия в малом объекте, на Земле, - падение «вниз» всего, переносят на всю Землю, и тогда делают вывод, что Земля плоская, иначе вся вода бы с нее стекла вниз.
Это самое укоренившееся заблуждение всех времен и народов.
А на основе поиска закономерностей в заблуждениях, и строилась первоначально теория сжатия вселенной.
И я не могу принимать такого, так как заблуждение.
Даже в рамках «простых» законов, например газовые законы. Изучение поведения газов, привело к созданию двигателя внутреннего сгорания. Законы так точны!
Однако они совершенно другие, если брать большой объем, например всю Земную атмосферу. Для такого объема, газовые законы не действуют. Даже попытка «приделать поршень» не приведет к разумному эффекту, сама атмосфера, при таких расстояниях, не будет вести себя по общим правилам, и движение поршня, не изменит состояние всей атмосферы, а приведет к локальным изменениям агрегатного состояния газов в атмосфере. Газовых законов не будет и в помине.
Это всеобщее правило, стоит распространить на ваше «святая святых» на математику, ведь нет никаких причин для их не изменения, кроме вашего желания так думать.
И меняются вплоть до появления таких правил, которые никак не могли быть предусмотрены ранее.

Vladimirovich написал(а):По моему, это и был ответ.
Но если уж говорить в идеологических рамках, то неверной будет кривая геометрия.
Просто локальное правило, кривой, относительно прямой, - переносится на все пространство, то есть происходит то самое обобщение местного правила, на всю реальность.
А это всегда ошибочно.

Vladimirovich написал(а):В конечном счете, это просто некое поле чисел, то есть множество, с какими то добавочными правилами относительно устройства такого множества.

wpiter написал(а):неужели хоть чуть убедил его )))

я то в вашей мат и матике ничего не понимаю, но что 2+2 не равны 4 ...)))

wpiter написал(а):Не нужно мешать все в одну кучу - историю математики и ее саму.
Совершенно понятно, что математика развивалась в соответствии с практическими потребностями.
И опять же не нужно ломиться в открытые ворота.
Речь и шла о том, что математика развивается. А не меняется. Созданная абстракция остается навсегда зафиксированной. Найдет ли она соответствие в реальности, никто не знает. Изменится мир, может и найдет. Нет, значит нет.
Раньше таких абстракций было мало. Так и теория групп и геометрия Лобачевского были не нужны какое то время.
Вообще наука математика была слабо развита по нынешним меркам.

Также Ваше утверждение сугубо гипотетично. Вы не смогли привести НИ ОДНОГО примера соответствия реальности структур, Вам ранее указанных.
Кстати

wpiter написал(а):Мы заключаем, что геометрия Лобачевского - не отображение первичности? Или Евклида? Или Лобачевского?
Еще раз отметим - они строго противоречат друг другу.

wpiter написал(а):Нет. Не отождествляем. Это ошибка Вашего понимания.
Модель - это попытка установления гомоморфизма между реальностью и математическими абстракциями.

wpiter написал(а):Хохма в том, что Вы совершенно, оказывается не умеете мыслить абстрактно.
Тогда все остальное становится совершенно ясным. Неудивительно, что математика для Вас пустое множество.

wpiter написал(а):Мы делаем успехи с какими то - это важное дополнение
Но если Вселенная конечна ( а конечна, потому что сжимается, как Вы говорите) то откуда могло появиться понятие плоскости, по определению бесконечное?

А по-моему, впитер - просто гуманитарий по типу мышления. Вместо конкретики - какие-то общие слова, хождение вокруг да около, идеалы и прочая. Математика должна, математика не должна, а как - я не знаю, потому что еще ничего не создано, никто не приблизился к моему пониманию, а как я понимаю, я объяснить не могу, потому что неслыханно ново все наше дело, и прецедентов считай что не было… Были, правда, прецеденты, но…
– Ну, разве это прецеденты! Это так! Чепуха! Полет шмеля это, забавы взрослых шалунов, а никакие не прецеденты!.. Летоисчисление – как думаешь? – сменим или оставим как есть?
– Да лучше оставим. Как говорится, не трогай дерьмо, так оно и пахнуть не будет…
– Верно говоришь. Ты у меня блестящий теоретик, Вадя, а это хорошо

Отредактировано onedrey (2012-01-28 13:58:56)

Хайдук написал(а):меняется его восприятие мира в отличие от нашего - ну и в путь

Vladimirovich написал(а):Вы согласны с таким пониманием математики?

wpiter написал(а):Нет.
И не читайте Вики, особенно русской, и особенно особенно по математике.
Это хуже чем советские газеты за завтраком

впитер, я уже Вам 100 раз повторил, что математика занимается абстракциями. НЕ важно откуда и как пришли те. Ну и что, если началось с обыденной реальности, которую видят и слышат глаза с ушами? Зачем продолжаете настаивать на этом? Не для того ли, чтобы протолкнуть своё якобы изменение математики вслед за изменением мира вокруг? Да, мир изменяется, идёт куда-то, а вместе с ним и математические модели, описывающие это изменение. Однако старые/прежние модели, которые уже ошибочно бы описывали изменившийся мир, остаются как полноправние части всей математики, неужели так трудно это уразуметь? . В то же время ждут модели, которым время ещё не пришло и которые будут описывать пока НЕ существующий мир. Что скажете об этих будущих моделях, как они появились без своего мира?

Отредактировано Хайдук (2012-01-29 20:48:39)