TOPIC: Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 09:04 #961
Vladimirovich написал(а):
Линейный квазипрямоугольный импульс может быть суперпозицией решений обычного волнового уравнения
Но по битам я не стал бы делать никакого вывода.
1 бита на представление амплитуды мало.
Линейный - да. Если говорить о квазипрямоугольном солитоне, то чтобы удержать его форму в условиях дисперсии необходимо уравнение более высокого порядка. Мне так кажется.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 09:11 #962
Крыс написал(а):
Линейный - да. Если говорить о квазипрямоугольном солитоне, то чтобы удержать его форму в условиях дисперсии необходимо уравнение более высокого порядка. Мне так кажется.
И это правильно
Но мы говорили о цифровой последовательности, данной нам ув. mittelspiel.
А она под классическое линейное уравнение без всякой дисперсии отлично подходит.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 09:13 #964
Vladimirovich написал(а):
Но мы говорили о цифровой последовательности, данной нам ув. mittelspiel.
А она под классическое линейное уравнение без всякой дисперсии отлично подходит.
То что вы сейчас сделали у себя на сайте является нарушением копирайта (говоря по-русски это воровство).
ru.wikinews.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%...80%D0%B0%D0%B2%D0%BE Википедия позволяет копировать свой контент на определенных условиях. Контент энциклопедии выпускается под лицензией «GNU Free Documentation License», которая подразумевает, что содержимое может быть скопировано, изменено, использовано для коммерческих или личных целей — при условии, что имена пяти основных авторов и текст лицензии будут приложены к скопированному контенту. Если используется часть статьи, может быть использовано «право на цитирование». В таком случае достаточно упомянуть источник текста (Википедия) и автора отрывка.
Вы не выполнили ни одно из этих условий, что означает, что авторское право было нарушено.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 09:36 #967
Прохожий написал(а):
Однако вернемся к форуму вот цитата из параграфа 954 «Так что у вас передвигается? Координату чего описывает солитон?» на рисунке А (который вы увидете пройдя по ссылке указанной ниже) видно что одиночные цепи иРНК транскрибируются с молекулы ДНК (естественно двигаясь по ней) вот эти координата и есть некий солитон, энергия которого и разрешает производить эти взаимодействия (учтите их несколько).
Я забыл добавить, что вы нарушили копирайт не только википедии, но так же и копирайт автора книги, из которой скоприровали рисунок транскрибируемой ДНК без ссылки.
Возвращаясь к моему вопросу: координата чего именно описывается солитоном? уточните. И почему вы считаете что это солитон, а не линейный импульс, как говорилось выше.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 09:48 #968
mittelspiel написал(а):
Кстати, если кто-то еще интересуется тем, как клетки дифференцирются, то вот я нашел замечательный текст который на этот вопрос отвечает, на очень популярном уровне. Все что там написано согласуется с моим пониманием этого вопроса.
Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра им подаются команды?
Такие процессы называют «самоорганизацией». К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы. Когда мы сталкиваемся с примерами самоорганизации, нам всегда это кажется каким-то необъяснимым чудом. Например, как из беспорядочно движущихся молекул водяного пара образуются красивые ледяные узоры на стекле или снежинки? Где хранится «программа создания снежинки» или ее «чертеж»? Чертежа нет нигде, а вот программа — существует, это те физические свойства молекулы воды, от которых зависит образование ледяных кристаллов.
Я уже писал, что под самоорганизацию пытаются спрятать проблемы эволюции и истоки живой материи.
Тезис неслучайная случайность нас не устроит. Кроме того, если бы живое было бы следствием самоорганизации материи, то в космосе уже не осталось бы неживой материи. Она бы уже давно самоорганизовалась по заранее утвержденному плану. Кристаллы-то, небось, образуются во всех точках Вселенной сразу как только температура падает ниже соотв. значения.
Программа у всех клеток зародыша одинаковая. Однако вскоре клетки начинают вести себя по-разному: одни превращаются в клетки кожи, другие — в клетки кишечника, и так далее. Это происходит благодаря тому, что клетки обмениваются информацией — посылают друг другу химические сигналы и меняют свое поведение в зависимости от того, какие сигналы они получили от соседей. Сигналы могут быть и физическими: клетки могут «чувствовать» своих соседей, куда они ее тянут или толкают. Кроме того, кое-какие сигналы приходят и из внешнего мира. Например, клетки зародышей у растений чувствуют земное притяжение и принимают его в расчет, когда решают, как им себя вести. Например, те клетки, у которых клетки-соседи есть только сверху, начинают превращаться в корень, а те, у которых соседи только снизу, — в стебель. Наконец, яйцеклетка может с самого начала иметь простенькую «разметку»: один ее полюс может отличаться от другого по концентрации каких-нибудь веществ.
Интересно, что скажут об этом программисты, которые хоть однажды писали программы для многопроцессорных компов. Как могут договориться процессоры с одинаковым уровнем приоритета?
Самоорганизация в многопроцессорных схемах пока еще не была обнаружена. Всегда кто-то главный, кто-то подчиненный. Даже если приоритет во времени меняется.
Наконец, яйцеклетка может с самого начала иметь простенькую «разметку»: один ее полюс может отличаться от другого по концентрации каких-нибудь веществ.
Первый раз слышу, что клетка заранее знает где у нее будет голова.
То, какой из наборов правил данная клетка будет выполнять, зависит от получаемых клеткой сигналов.
Ага, а если пять клеток решили, что будут ушами и послали эти сигналы шестой клетке. Как ей решать какие из пяти клеток оставить для производства ушей? А если соседняя клетка выберет другую пару? А пока они будут договариваться между собой, то выбранная пара передумает и уступит право быть ушами другим. Не верю в такую самоорганизацию.
Как же получается, что клетки, имеющие одинаковую программу поведения и находящиеся, казалось бы, в одинаковых условиях, всё-таки ведут себя по-разному? Дело в том, что клетки зародыша на самом деле находятся в разных условиях — это просто само собой так происходит в процессе деления клеток.
Еще у клеток может быть «счетчик делений», который сообщает им, сколько раз яйцеклетка уже поделилась. Этот счетчик тоже химический: в яйцеклетке изначально были определенные вещества, запас которых не пополняется во время развития зародыша, и по тому, сколько в клетке осталось этих веществ, можно понять, сколько делений прошло с момента начала развития.
Может, или есть? Понятно, что учет нужен. Но в клетке он или где-то в управляющем центре?
Программа поведения клетки может содержать, например, такие команды:
«Если ты снаружи,
и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах),
и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю,
и если с момента начала развития прошло уже 10 делений,
то начни выделять вещество Б».
К чему приведет выполнение такой команды? Оно приведет к тому, что на поверхности зародыша в определенный момент (после десяти делений) появится одна-единственная клетка, выделяющая вещество Б. Она будет расположена на строго определенном расстоянии от одного из полюсов зародыша, потому что в нашем примере вещество А служило для изначальной разметки яйцеклетки. Следовательно, по концентрации вещества А клетка может определить, на каком расстоянии от полюсов зародыша она находится. Почему такая клетка, выделяющая вещество Б, будет только одна? А потому, что была инструкция: «Если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю». Как только первая клетка, в которой выполнятся поставленные условия, начнет выделять вещество Б, концентрация этого вещества перестанет быть равна нулю, и поэтому другие клетки не начнут его выделять.
Появление кожи так обосновать можно. Но не более того. У клетки и зародыша пока видим одну неоднородность объем и поверхность. Ну, еще несимметричность начальной клетки. Если это правда.
Интересно, те предположения, которые объясняют формирование зародыша уже обнаружены? И кто синхронизирует работу системы. Ведь выбор живота и спины может произойти одновременно в разных зонах. Что тогда делать? Как решаются такие конфликты? Или скорость распространения сигналов мгновенна? Путем квантовой запутанности?
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 10:35 #972
Крыс написал(а):
Интересно, что скажут об этом программисты, которые хоть однажды писали программы для многопроцессорных компов. Как могут договориться процессоры с одинаковым уровнем приоритета?
Вы когда-нибудь соединяли два одинаковых виндозных компьютера в локальную сеть? Как-то же они договариваются кто из них главный
Безо всякой мистики и интернета, токмо волей и желанием майкрософта
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 10:39 #973
Крыс написал(а):
Я уже писал, что под самоорганизацию пытаются спрятать проблемы эволюции и истоки живой материи.
Тезис неслучайная случайность нас не устроит. Кроме того, если бы живое было бы следствием самоорганизации материи, то в космосе уже не осталось бы неживой материи. Она бы уже давно самоорганизовалась по заранее утвержденному плану. Кристаллы-то, небось, образуются во всех точках Вселенной сразу как только температура падает ниже соотв. значения.
Вопрос дифференцировки клеток (самоорганизации организма по уже существующим правилам) это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к вопросу о зарождении жизни. Даже если механизм дифференцировки клеток создан Высшей Силой, это никак не отменяет правил его функционирования: см. про формирование эмбриона дрозофилы выше.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 12:01 #974
mittelspiel написал(а):
Вопрос дифференцировки клеток (самоорганизации организма по уже существующим правилам) это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к вопросу о зарождении жизни. Даже если механизм дифференцировки клеток создан Высшей Силой, это никак не отменяет правил его функционирования: см. про формирование эмбриона дрозофилы выше.
С этим согласен. Акцент делался на другое: либо дифференцировка клеток программно заложена в исходной оплодотворенной яйцеклетке, т.е. первые две клетки уже несимметричны, либо есть внешнее (по отношению к молекулярным кодам (точнее - программам) управление. К этому и клонил ув. ППГ.
Если первые две клетки не симметричны, то это легко установить экспериментом, разделив их на два новых зародыша. Из активной что-то еще может получиться, а из пассивной - нет. Она без управления засохнет. Или в момент деления они назначают начальника. И каждый раз приоритет должен подтверждаться. Причем, для всех последующих клеток тоже. Для этого надо организовать связь всех со всеми. Но для такой связи нужен неслабый диспетчер.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 13:18 #975
Крыс написал(а):
Если первые две клетки не симметричны, то это легко установить экспериментом, разделив их на два новых зародыша. Из активной что-то еще может получиться, а из пассивной - нет. Она без управления засохнет. Или в момент деления они назначают начальника. И каждый раз приоритет должен подтверждаться. Причем, для всех последующих клеток тоже. Для этого надо организовать связь всех со всеми. Но для такой связи нужен неслабый диспетчер.
Можете проделать простенький эксперимент чтобы убедиться что одного центра не сушествует. Разрежьте дождевого червяка пополам, и обе половинки регенерируются и станут полноправными червяками.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 14:12 #977
Vladimirovich написал(а):
Это не так
Зависит от типа сети...
У меня дома два компа в сети, абсолютно равноправных.
Им не нужно договариваться , кто главный.... Главного сервака нет.
Я к тому, что они как-то договориваются и при этом не имеют общего руководящего центра. Насколько я помню, по умолчанию если они не одинаковые, то главным становится тот у которого винда более высокой версии. А если они одинаковые, то по умолчанию главным становится тот, который включился раньше. (Это можно вручную менять, но есть система умолчаний, которая довольно криво действует).
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 14:27 #979
mittelspiel написал(а):
Я к тому, что они как-то договориваются и при этом не имеют общего руководящего центра. Насколько я помню, по умолчанию если они не одинаковые, то главным становится тот у которого винда более высокой версии. А если они одинаковые, то по умолчанию главным становится тот, который включился раньше.
Да нет.
Если Вы имеете ввиду сетевые multiplayer игры, то да нужен хост, который рулит.
А так, для обмена информацией им вообще главный не нужен. Только отправитель и получатель.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 15:33 #980
На параграф 970
Цитататы .. Распределение матричной РНК (приведен рисунок). Пример распределение одного из сигналных белков (приведен рисунок). Распределение концентраций нескольких сигнальных белков, которые определяют какие клетки станут какой частью организма (приведен рисунок).
Однако упущен самый главный момент. Произошла подмена понятий , перепутана причинно следственная часть.
Вот определение МАТРИЧНАЯ РНК Матричная или информационная РНК (мРНК) содержит инструкции по синтезу белка. С ее помощью они передаются от ДНК к белоксинтезирующему аппарату клетки - рибосоме. Каждые три последовательных основания мРНК, называемые кодоном, определяют один аминокислотный остаток. Молекула мРНК образуется в результате транскрипции одного из генов.
Следовательно в ДНК и записаны все изменения которые должны происходить в клетке.
Тишина, занавес опускается.
Основной вопрос пока остается гибкая запись информации на основном носителе клетки ДНК и естественно возможность ее перекодирования в различиях вариациях развития клеток. К этим вопросам мы и подходим. Если этап параграфов 959,960 нами будет пройден, будем переходить к этапу следующему, а именно как можно изменять записи на ДНК в процессе работы организма.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 15:59 #981
Vladimirovich написал(а):
Это не так Зависит от типа сети...
У меня дома два компа в сети, абсолютно равноправных.
Им не нужно договариваться , кто главный.... Главного сервака нет.
А Вы задайте им задачу одну на двоих. Тогда и поглядим как они будут обмениваться информацией на равноправных основах.
Обмен информацией - это еще не управление. И уж тем более не эволюция.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 16:02 #982
mittelspiel написал(а):
Можете проделать простенький эксперимент чтобы убедиться что одного центра не сушествует. Разрежьте дождевого червяка пополам, и обе половинки регенерируются и станут полноправными червяками.
А Вы не в курсе, в месте разреза вырастает голова, или голова вырастает в неповрежденной части хвоста червяка?
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 16:05 #983
mittelspiel написал(а):
вообще компьютер это плохая аналогия. биологические системы действуют не так...
Ну тогда давайте пользоваться методологией когда популярной АСУ (автоматизированной системой управления). Кстати, а в чем особенности управления в живых системах?
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 19:10 #987
Крыс написал(а):
Ну тогда давайте пользоваться методологией когда популярной АСУ (автоматизированной системой управления). Кстати, а в чем особенности управления в живых системах?
Боюсь, аналогия с АСУ тоже не подходит. Вообще любые компьютерные аналогии не подходят.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 19:21 #989
Прохожий написал(а):
Цитататы .. Распределение матричной РНК (приведен рисунок). Пример распределение одного из сигналных белков (приведен рисунок). Распределение концентраций нескольких сигнальных белков, которые определяют какие клетки станут какой частью организма (приведен рисунок).
Однако упущен самый главный момент. Произошла подмена понятий , перепутана причинно следственная часть.
Вот определение МАТРИЧНАЯ РНК
Матричная или информационная РНК (мРНК) содержит инструкции по синтезу белка. С ее помощью они передаются от ДНК к белоксинтезирующему аппарату клетки - рибосоме. Каждые три последовательных основания мРНК, называемые кодоном, определяют один аминокислотный остаток. Молекула мРНК образуется в результате транскрипции одного из генов.
Следовательно в ДНК и записаны все изменения которые должны происходить в клетке.
Причинно-следственная связь не нарушена, просто вы невнимательно прочитали ссылку на википедию которую я дал (если прочитали вообще). Матричная РНК была получена от родителей и она существовала ДО ТОГО как начался синтез новой матричной РНК с ДНК в эмбрионе.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B1...84%D0%B8%D0%BB%D1%8B Одним из наиболее изученных примеров формирования паттернов развития вдоль передне-задней оси является формирование пердне-задней оси тела, зависящее от градиентов морфогенов, у плодовой мушки Drosophila melanogaster. Некоторые другие многоклеточные организмы используют сходные механизмы формирования осей тела, хотя относительное значение передачи сигнала между первичными клетками многих развивающихся организмов выше, чем в описанном случае. Основа для формирования передне-задней оси закладывается во время формирования яйца (оогенеза), задолго до момента оплодотворения и откладки яиц. Развивающийся ооцит имеет градиенты концентраций мРНК. Гены, который кодируют такие мРНК, называют генами материнского эффекта. Такие мРНК транслируются до оплодотворения и создают градиенты белков внутри яйца. Bicoid и hunchback — это гены материнского эффекта, которые имеют особое значение в формировании передних частей зародыша дрозофилы (головы и груди). Nanos и Caudal — это гены материнского эффекта, которые определяют формирование задних брюшных сегментов зародыша дрозофилы.
Кстати, вы уже убрали со своего сайта украденные вами рисунки из учебника и из википедии, или снабдили из ссылками на авторов?
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№4)
20 Фев 2010 19:29 #990
mittelspiel написал(а):
У червяка нет головы,
Ну, я имел в виду несимметричность червяка. Он всегда ползет одним концом вперед.
mittelspiel написал(а):
Если угодно, то у одной половины вырастет недостающая голова, а у второй хвост.
Т.е. недостающая голова вырастает в месте расчленения?
Видимо, имеется некая поляризация тела червя. А вот есть ли такая поляризация в клетках эмбриона. В школе нас учили, что оплодотворенная яйцеклетка делится точно пополам. Надо будет поспрашивать знакомых биофизиков.
