Следовательно, когда первая клетка начинет делиться определящим будет среда в коей она находится (там основной каркас), и как вывод любую клетку взяв и поместив ее в другую среду (такого же организма) она при последующих делениях им и будет.

Прохожий для Мультиспейл написал(а):Нет, потому что зависит и от того, какие молекулы внутри клетки, и от того, какие молекулы ее окружают.

Активация стволовых клеток это стандартная процедура сегодня. Добавляешь в раствор молекулу-активатор, и стволовая клетка начинает дифференцироваться по определенной программе, например, в лейкоцит. Добавляешь в раствор другую молекулу, и стволовая клетка начинает дифференцироваться по лругой программе

Другими словами при возникновении зародыша организма (человека) из одной клетки (первоначально) внешний каркас создается материнским организмом и ДНК к этому отношение не имеет, почти никаго отношения, а только молекулы окружающие плод, Тогда вопросы, как и каким способом метеринский организм знает про этот коркас и методику его воспроизведения (не говоря о центрах его хранения). Учтите в материнском организме должно быть на всякий случай два каркаса (женский и мужской).

Мишабара написал(а):Мишабара, я же писал. Это зависит и от молекул, которые находятся внутри клетки, и от молекул, которые клетку окружают. И от тех и от других. Понимаете?

Отредактировано mittelspiel (2010-02-03 23:41:51)

PauLita написал(а):Тётя, простирни усы, чтобы не путать меня с другим...

ППГ написал(а):Мишабара - ваш человек. Поэтому любая глупость произнесенная им записывается вам в актив.

Именно обсуждая параграф 513 я и под вожу Ваши мысли к тому что в первичной клетке влияние внутреней среды на дальнейшее отсутствует, а главенствует согласно Вашим веяниям только внешняя среда. Процесс клеточного деления включает две последовательные стадии - деление ядра (митоз) и деление цитоплазмы (цитокинез). Однако прежде чем клетка сможет разделиться, она должна удвоить свою массу и удвоить все свои компоненты. Следователь предпалагаемый Вами каркас (как последователный ввод молекул-активаторов) должен
быть заранее прописан в организме матери. Вопросы где, когда, кто определяет, как осущестлеся обратная связь с этим не известным пока нам органом. И заметьте уже в мире было произведено два случая когда ребенок был произведен на свет не в чреве матери а у мужчины. Следовательно этот Ваш орган по созданию каркас-технологии должен быть автономным.Мне кажется тут есть некие противоречия, кои Вы должны чуть чуть и обьяснить

mittelspiel написал(а):Моя цитата из 486: ага, тактика поменялась. тётя паулита с усами и лысиной - то цитирует взаправду, то громоздит наукообразный бред. Она относится к паулите и только к нему. Снова мит-бандурист пойман как лжец. К позорному столбу его...

Прохожий для Мультиспейл написал(а):Вы неправильно поняли то, что я сказал. Я четко и ясно сказал, за дифференциацию клеток отвечают как молекулы, которые находятся внутри данной клетки, так и сигнальные молекулы вне клетки, которые определяют переключение программы развития клетки по одному из сотен возможных путей. Все сотни возможных путей развития записаны внутри клетки. Но выбор осуществляется при помощи внешних сигнальных молекул. Это не мысли, это констатация факта. Это во многих опытах неоднократно продемонстрировано.

Прохожий для Мультиспейл написал(а):Это всего лишь женщина, которая сделала себе операцию по изменению пола. Женские детородные органы у этого мужчины были, так что ничего удивительного.
news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_7489000/7489192.stm

mittelspiel написал(а):Я кое-что слышал о конечном числе делений и даже предполагал, что для этого в клетке включается некий счетчик. Разные состояния счетчика подразумевают физические отличия между клетками разных поколений. Означает ли это, что взятая из пожилого организма клетка n-го поколения (число делений от оплодотворенной яйцеклетки) будучи использованная для клонирования будет производить клетки еще более пожилые, т.е. n+1 поколения и т.д.? То есть, клон обречен быть старым с детства? Или есть способы сбросить счетчик?
Кроме того, если при каждом шаге меняется комп, то эта программа (модификации компа) должна быть изначально заложена в яйцеклетке. А это в свою очередь означает, что первичная клетка сложнее взрослого организма, ибо в ней заложена программа, которая со временем лишь реализуется.

mittelspiel написал(а):Допустим.

mittelspiel написал(а):Это понятно.

mittelspiel написал(а):Вот это уже непонятно. Если можно подробнее о моменте и способе появления программы. Если честно, это самый интересный и тонкий момент всего бытия. У главного торсионщика Шипова кроме мелких ляпов есть еще и фундаментальные проколы. У него есть в теории оператор, который нулевую функцию превращает в некоторые физические величины. Просто Господь Бог какой-то в виде интегродифференциальных операторов.

mittelspiel написал(а):Такое допускаю, но программа изменения кода программы тоже должна быть изначально записана. Она не может взяться ниоткуда.

mittelspiel написал(а):Т.е. все-таки химически (или на уровне изомеров) разные конструкции.
Что касается интерпретации кода, то мне кажется, для этого тоже нужна особая программа. Ее с чем-то ассоциируют специалисты?
P.S. Большое спасибо за конкретные ответы.
Пока не все прояснилось, но, надеюсь, есть время углубиться в суть.

Крыс написал(а):Это немного другое. На конце ДНК есть участок который называется теломера (тоже между прочим нобелевская премия 2009 года). Эта теломера ничего не кодирует (по версии ППГ она является мусором). Но теломера нужна, потому что при каждом делении клетки определенный кусок ДНК на конце откусывается. Это чисто механически объясняется, потому что на самом конце ДНК ферменты полимеразы не могут действовать. Вот это и есть тот счетчик про который вы говорите. С каждым делением клетки ДНК сокращается пока не дойдет до конца теломеры (а дальше находятся гены и дальше она сокращаться уже не может - и тогда клетка гибнет, эта гибель запрограммирована, т.н. программируемая гибель клетки, апоптоз). Фермент который ответственен за сокращение теломеры известен, выделен, хорошо изучен. Остановить сокращение теломеры можно. Теоретически можно даже и удлинить теломеру, то есть сбросить счетчик. Да, а если клетка взята из пожилого организма, это не значит что клетка сама пожилая. Клетки же постоянно обновляются.

Отредактировано mittelspiel (2010-02-04 01:50:02)

mittelspiel написал(а):Во-первых, он не намного сложнее. Элементарная ячейка кристалла почти полностью соответствует сложности кристалла любого размера (без дефектов). Хоть по Колмогорову (сложность) хоть по Арнольду. Элементарная же ячейка (как и отдельная молекула) - это результат выполнения программы, которая соответствует проявлениям валентности. Т.е. кулоновского или обменного взаимодействия с одной стороны и принципа Паули с другой. Вариантов валентности не так уж много. Какие-то реализуются при специфических внешних условиях, какие-то случайным (в квантовом смысле) образом. Можно случайность и подкорректировать, конечно. Скажем лучом Лазаря, но это уже будет лазерная химия.
После всего этого уточняю вопрос: результат усложнения организма (из клетки во взрослую особь) - это всего лишь химический процесс, или в силу огромного числа вариантов (комбинаций) белковых молекул некий управляемый (по типу лазерной химии) процесс?
Допускаете ли Вы главным источником усложнения (эволюции вида, роста организма) лишь химические силы и минимизация энергетических состояний?
Ставился ли вопрос об источнике уменьшения энтропии в живых системах? Надеюсь, здесь обошлось без демона Максвелла.

mittelspiel написал(а):Да, спасибо. Я немного подумаю, прежде чем уточнять дальше. Все-таки не моя область интересов и сходу иногда не врубаюсь.
P.S. Еще раз спасибо за терпение и корректность.

Крыс написал(а):Тут я вероятно неясно выразился. Полной аналогии с компьютером нет. Но примерная аналогия есть с run-time programming, когда до запуска программы существует только код (записан на неком компьютерном языке программирования), а исполнимого файла (.exe) нету. Компиляция кода осуществляеться при вызове программы, и исполнимый файл будет разным в зависимости от того, на каком процессоре он компилируется и каким компилятором. Но это очень натянутая аналогия.

Крыс написал(а):Ну во-первых, допустим алмаз от атома углерода недалеко ушел, но второй мой пример вы тоже не выпускайте из виду:

Вот Целофан (-СН2-СН2-)n - один из простых полимеров. Он вроде как составлен всего из двух атомов, С и H. А какие новые свойства приобрел!

По поводу энтропии в живых системах - то же самое как и в неживых системах - энтропия в закрытой системе уменьшаться не может. Но живые системы - открытые. Без демонов
Нобелевская премия Гамову за это дана...

Крыс написал(а):Ну это естественно. Эта программа записана в совокупности всех молекул, передаваемых по наследству (не только ДНК) плюс те молекулы, которые в инкубаторе (материнском организме если он есть) задействованы.

mittelspiel написал(а):Открытая-то открытая, но для понижения собственной энтропии нужна низкая энтропия вне. Что-то сомнительно мне, что окружающая среда сложнее (упорядоченнее), чем любой живой организм.

Крыс написал(а):Это молекулярные моторы (состоят из белков, РНК, ионов металлов и.т.д.) Полимеразы синтезируют РНК по коду ДНК транслируемому в РНК; рибосомы синтезируют белки по коду РНК; Киназы фосфорилируют белки, нуклеиновые кислоты и липиды; Шапероны осуществляют 3D сборку белков; Ремоделеры перестраивают хроматин; и много других молекуоярных машинок. Последовательность каждой из них закодирована в ДНК. Но прикол в том, что для декодирования ДНК они должны существовать заранее ДО ТОГО как генетическая информация с ДНК начала реализовываться. То есть просто ДНК недостаточно.

Отредактировано mittelspiel (2010-02-04 02:00:43)

Крыс написал(а):Во-первых, сложнее не говорит нам ничего автоматически об энтропии. Во-вторых, человек производит не только тепло, но и информацию. Информация тоже связана с энтропией. Сложно все.

Отредактировано mittelspiel (2010-02-04 02:34:05)

mittelspiel написал(а):Кто еще орудует наравных с ДНК? Или есть некая последовательность синтезов из ДНК, когда ранние продукты помогают синтезу более поздних?

Крыс написал(а):Почему? Термодинамического неравновесия должно хватать.

mittelspiel написал(а):То есть за что конкретно?

mittelspiel написал(а):По поводу энтропии в живых организмов много рассуждал Галимов Э.М. (директор Института геохимии и аналитической химии имени В.И. Вернадского РАН), в 2007 году была серия статей научно-популярных в Эксперте, можно почитать...

www.expert.ru/printissues/russian_report.../kak_nachalas_zhizn/
www.inauka.ru/analysis/article85703.html
www.expert.ru/printissues/expert/2007/43/galimov/
www.expert.ru/printissues/expert/2007/08/interview_galimov/

mittelspiel написал(а):Ну, может и есть участки ДНК цепочки без последствий, как прокомментированный код в компьютерных программах

mittelspiel написал(а):Я бы не стал использовать данную аналогию, поскольку она может исказить ....
Код есть всегда.
Меняется лишь форма его существования - в текстовом ли виде(Basic) , в байткоде (Джава ....) , в машинных кодах (exe)...
Существование exe непринципиально в глобальном смысле. Это меняет несколько механизм.
exe тоже не исполнится сам по себе. Потребуется как минимум операционка. Для джавы - еще и виртуальная машина, и т.д.

Хайдук написал(а):белки. РНК - бнз них информацию с ДНК не считаешь

чайник555 написал(а):Он как аксиому использует утверждение о том, что энтропия в живых системах уменьшается. Но жоказетельства этого утверждения я не встречал. Я сделал отдельную ветку для этого вопроса

На параграф 519
Ответ был … « за дифференциацию клеток отвечают как молекулы, которые находятся внутри данной клетки, так и сигнальные молекулы вне клетки, которые определяют переключение программы развития клетки по одному из сотен возможных путей. Все сотни возможных путей развития записаны внутри клетки. Но выбор осуществляется при помощи внешних сигнальных молекул»
Сразу же серия вопросов.
Первое. Сигнальные молекулы это кулоновские силы. Их действие ограничено. Как они из вне клетки, через клеточную и ядерные оболочки и мембрану клетки могут «управлять» работой оной. Какими силами.
Второе. Где записаны программы переключения развития клетки, и почему, если чтение началось с программы «А» и после окончания ее не переходит на программу «В»
Третье. Вы не смогли ответить в параграфе 513 на самый главный вопрос. Где в теле Матери находится программа «каркас» (как последовательный ввод молекул-активаторов) коя должна в определенной последовательности их генерировать, а для этого должна существовать такое понятие «как обратная связь»
И не кажется ли Вам что именно на эти вопросы за Вас и отвечает теория П.Гаряева.

Прохожий для Мультиспейл написал(а):На неправильные (глупые) вопросы может отвечать только неправильная (т.е. глупая) теория...
Её кстати (теории П.Гаряева) и не существует. А то, что Вы называете теорией, является сбором (компиляцией) квазинаучного бреда...