Ключевое слово
07 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:11 #121

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
limarodessa написал(а):
Мы ведь с Вами Владимирович давеча затрагивали вопрос рекурсии
Фрактал не совсем рекурсия объективно

Каждому - своё.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:24 #122

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
PauLita написал(а):
So far only one such ambiguity has been found. Poly-U directys small amaounts of leucine as well as phenylalamine into protein. The ratio of the two amino acids incorporated is about 20 or 30 molecules pf phenylalanine to one of leucine. In the absence of phenylalanine poly-U codes for leucine about half as well as it does for phenylalanine. The molecular basis of this ambiguity is not know. Nor is it known if the dual coding occurs in living systems as well as in cell-free systems.
Лукавит нобелиат. UUU кодон по рассматриваему свойству неопределенности кодирования ничем не отличается от других 31 кодонов-омонимов. И не забывайте (идем по кругу=потеря времени) о статье уважаемого мол. биолога Ульфа Лагерквиста о кодировани по принципу два из трех, порождающей омонимическую неопределенность 32 кодонов. Это много раз обсуждал. В моей 3-й монографии в этом отношении сделан подробнейший анализ. Напомню, что эту ситуацию уважаемый мол. биолог решил странным образом (цитировал не раз), что неоднозначные кодоны встречаются РЕДКО. Видите, не один единственный кодон UUU, как уверяет нас Ниренберг, а КОДОНЫ. Почеркнем, что их половина от всех, т.е.32. И в любом гене вы их найдете множество, которое исключает редкость встречаемости. И даже если был бы один UUU, то и этого было бы достаточно, чтобы хаотизировать функции синтезируемых белков. Так что модель нобелиата Ниренберга НЕВЕРНА, более того, как показывает жизнь, ОПАСНА.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:26 #123

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7175
  • Thank you received: 32
  • Karma: 8
ППГ написал(а):
что неоднозначные кодоны встречаются РЕДКО
Пример в студию!
Пожалуйста помогите Алисе, жертве опытов Петра Петровича Гаряева: vk.com/id11904625

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:28 #124

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ППГ написал(а):
Устойчивость к высоким температурам, несовместимым с жизнью, вы можете объяснить чем-то иным, кроме как манипуляциями термофилов с собственным биовременем?
Манипуляция биовременем выглядит слишком сильным средством пока, в согласии с бритвой Оккама я бы сперва попробовал более банальные подходы. Может термофилы попросту приспособились к смертельным в наземных условиях температурам на дне океана, тем более, что там нет других заметных источников энергии с температурой, сравнимой с наземной. Притом термофилы далеко не обязаны тусоваться в самой адъской пасти зияющего подводного вулканчика, а вокруг и поблизости, где температура пониже и не убивает

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:29 #125

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7175
  • Thank you received: 32
  • Karma: 8
ППГ написал(а):
Почеркнем, что их половина от всех, т.е.32.
Полнейший бред.
Все это написано здесь для того, чтобы показать, что ссылки г-на Гаряева на гипотезу нестрогого соответствия и гипотезу прочтения «два из трех» не являются уместными. Данные гипотезы отнюдь не служат аргументами, опровергающими теорию триплетного генетического кода и к спору о «волновом коде» г-на Гаряева не имеют никакого отношения. Складывается впечатление, что г-н Гаряев использует названия этих гипотез как некие магические заклинания, призванные одурманить, замутить и без того мутную голову какого-нибудь нерадивого студента или далекого от науки обывателя. Такой тактический ход совершенно излишен в условиях открытой научной дискуссии и производит самое неблагоприятное впечатление.
biomolecula.ru/content/403
Пожалуйста помогите Алисе, жертве опытов Петра Петровича Гаряева: vk.com/id11904625
Last Edit: 08 Сен 2015 09:57 by Vladimirovich.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:33 #126

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7175
  • Thank you received: 32
  • Karma: 8
mittelspiel, 2010-04-28 00:06:56 написал(а):
Для затравки

ППГ написал(а): Бактерии-термофилы, живущие и размножающиеся при температурах от 100 до 400 гр. Ц.

Это утверждение не соответствует действительности
См. здесь: www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A2...B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

ППГ написал(а): ДНК плавится при темп. 70-80 гр.Ц.

Это утверждение неправльное
См здесь: jb.oxfordjournals.org/content/82/5/1457.abstract
Отредактировано PauLita (2011-07-01 23:34:47)
Пожалуйста помогите Алисе, жертве опытов Петра Петровича Гаряева: vk.com/id11904625
Last Edit: 08 Сен 2015 09:57 by Vladimirovich.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:37 #127

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Если некие биохимические процессы существуют при высоких температурах, то биологам и флаг в руки.
Где статьи показывающие невозможность этих процессов?

А вот загадочные манипуляции со временем, напоминающие романы Азимова и рассказы Борхеса, для научной дискуссии неприемлемы.
Статьи как раз говорят о возможности таких странных процессов, точнее констатируют факт устойчивости и всё... Без объяснения причин устойчивости к высочайшим температурам. Борхес и Азимов тут не при чем. Чудес и мистики в квантовой физике поболе, чем в биологии. А от ответа не вопрос отмахиваетесь зря. За такой суперустойчивостью должно стоять нечто фундаментальное. И, корме идеи индивидуальных холодильничков, ни вы и никто другой предложить не сможет. А она глупа. Значит, другое объяснение должно быть. Мое охаяли. Дайте свое. Не можете. То-то и оно.
Last Edit: 08 Сен 2015 09:58 by Vladimirovich.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:38 #128

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7175
  • Thank you received: 32
  • Karma: 8
mittelspiel, 2010-04-28 12:31:36 написал(а):
Вот, как я и думал, бактерии живущие при 120 градусов нашлись только при огромных давлениях на дне океана, при этом давлении вода при этой температуре еще не закипает
--

И 120 - это верхний предел, выше этого никто не наблюдал.
Пожалуйста помогите Алисе, жертве опытов Петра Петровича Гаряева: vk.com/id11904625

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:41 #129

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7175
  • Thank you received: 32
  • Karma: 8
mittelspiel, 2010-04-28 18:19:13 написал(а):
Для большинства может и правильное, а для той конкретно ДНК про которую вы говорите это утверждение неправильное. ДНК термофильных бактерий - с более высоким GC составом. Например, для ДНК по ссылке которую я дал, температура плавления ДНК при нормальном давлении составляет 90 градусов, а живут они при температурах ниже 80 градусов, так что все в порядке. И к вашему сведению даже эта 90 градусов не является величиной постоянной и может быть увеличена (точно так же как температыра кипения воды можеты быть увеличена при более высоком давлении). Температура плавления ДНК зависит от многих факторов включая pH, ионную силу, и макромолекулярный состав раствора. Так что, Петр Петрович, неправда ваша
Пожалуйста помогите Алисе, жертве опытов Петра Петровича Гаряева: vk.com/id11904625

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:43 #130

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ППГ написал(а):
эксперименты с ГМ пищей и синтиями в Мексиканском заливе массово проводятся. Весьма успешные, если только слово успешно применимо к экспериментам с массовой гибелью людей
О массовой гибели не слыхал, Петрович, где, когда?


ППГ написал(а):
могу повторить свой анализ работы группы Вентера по созданию микоплазмы (синтии) с искусственно синтезированным геномом, где попираются принципы лингвистической генетики. Результат, еще раз подчеркну, чудовищный.
Чудовищный в чем? Нету такого ощущения вообще. Если принципы поперли и попирают, какого толку в них?

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 19:48 #131

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
ППГ написал(а):
За такой суперустойчивостью должно стоять нечто фундаментальное. И, корме идеи индивидуальных холодильничков, ни вы и никто другой предложить не сможет. А она глупа. Значит,  другое объяснение должно быть. Мое охаяли. Дайте свое. Не можете. То-то и оно.
Еще раз повторю, что Вы совершенно напрасно апеллируете к неспециалисту.
Я не имею обыкновения высказываться по вопросам, в которых совершенно некомпетентен.
Главное, что Ваше объяснение есть литературная абстракция, не имеющая никакой физической основы.
Это я распознать могу. А значит могу и признать физическую неудовлетворительность Вашего объяснения.

Решать же проблемы неизвестной мне науки, увольте.
Что же касается То-то и оно , то я очень устойчив к подобным устаревшим риторическим приемам.

Каждому - своё.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 20:08 #132

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
PauLita написал(а):
mittelspiel, 2010-04-28 00:06:56 написал(а):

Для затравки

ППГ написал(а): Бактерии-термофилы, живущие и размножающиеся при температурах от 100 до 400 гр. Ц.

Это утверждение не соответствует действительности
См. здесь: www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Термофильные_бактерии

ППГ написал(а): ДНК плавится при темп. 70-80 гр.Ц.

Это утверждение неправльное
См здесь: jb.oxfordjournals.org/content/82/5/1457.abstract
Для ответа на затравку, коя неправильна

Термофилы
partnerx.ru/221.html
elementy.ru/news/164897
www.lenta.ru/articles/2008/05/12/bacteria/
Плавление ДНК
cgenetic.ru/?p=1249
Last Edit: 08 Сен 2015 09:58 by Vladimirovich.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 20:11 #133

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
Специфические проблемы термофилов могут быть обсуждены в отдельной теме
quantoforum.ru/biology/77-bakterii-termofily Бактерии-термофилы
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Сен 2015 09:56 by Vladimirovich.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 20:11 #134

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Чудовищный в чем? Нету такого ощущения вообще. Если принципы поперли и попирают, какого толку в них?
Наберите в гугле Мексиканский залив, синяя чума, синтии, Крейг Вентер

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 20:14 #135

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ППГ написал(а):
корме идеи индивидуальных холодильничков, ни вы и никто другой предложить не сможет
Полагаю, что давно обошлись без этой идеи; не думаю, что кто-либо озабочен проблемой в такой степени, как Вы, наверное ничего интересного в ней не находят.

Предлагаю и Вам перейти к природе мШЭИ, если эта аббревиатура окажется осмысленной и полезной, конечно.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 20:15 #136

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ППГ написал(а):
Наберите в гугле Мексиканский залив, синяя чума, синтии, Крейг Вентер
Ленища, лучше Вас послушаю

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 20:17 #137

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Еще раз повторю, что Вы совершенно напрасно апеллируете к неспециалисту.
Я не имею обыкновения высказываться по вопросам, в которых совершенно некомпетентен.
Главное, что Ваше объяснение есть литературная абстракция, не имеющая никакой физической основы.
Это я распознать могу. А значит могу и признать физическую неудовлетворительность Вашего объяснения.

Решать же проблемы неизвестной мне науки, увольте.
Что же касается То-то и оно , то я очень устойчив к подобным устаревшим риторическим приемам.
Хотите - не хотите, но объяснять-то надо. Биологи как раз не специалисты в этом, они только констатируют факт устойчивости. Вопрос как раз к физикам.
Я предполагаю, что устойчивость связана со структурой биовремени. Гипотеза без претензий. Посмотрим как все это решится когда нибудь.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 20:20 #138

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Да, нас немного в сторону занесло. А задача как стояла, так и стоит. мШЭИ переносит работающую генетическую информацию. Причем, адресно переносит. Почему и Как?

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 20:21 #139

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ППГ написал(а):
Биологи как раз не специалисты в этом, они только констатируют факт устойчивости.
Даже НЕ биологи могут это заметить, не мешают ни башка, ни образование, так сказать

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 01 Июль 2011 20:23 #140

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ППГ написал(а):
мШЭИ переносит работающую генетическую информацию
How do we know?

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 01:11 #141

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26895
  • Thank you received: 184
  • Karma: 4
ППГ написал(а):
А задача как стояла, так и стоит.  мШЭИ переносит работающую генетическую информацию.
Ваша задача продемонстрировать этот факт экспериментально. Пока это находится на уровне болтовни, как и в случае с лингвистическим геномом.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 09:31 #142

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
PP написал(а):
Ваша задача продемонстрировать этот факт экспериментально. Пока это находится на уровне болтовни, как и в случае с лингвистическим геномом.
Повторял и еще раз, наверное, в сотый повторю. Эти факты получены нами в 2000 в Москве, воспроизведены в Торонто местными специалистами в 2002, затем в 2007 Н.Новгродскими специалистами еще раз воспроизведены. Результаты опубликованы в ВАКовском журнале. и еще в других журналах. Статистика безукоризненная (см. в моей 3-й монографии, где все сведено воедино). Критика ВАКОвской статьи спецами из molbiol.ru проанализирована мной детально и опровергнута как образец проф. неграмотности. Мой ответ на критику спецами из molbiol.ru в моем сайте wavegenetic.ru

Ответ направвлен в лженаучную комиссию круглякова, но не опубликован, хотя именно эта комиссия затеяла скандал вокруг нашей ВАКовской статьи в БЭБиМ и обязана была опубликовать мой ответ.

Так что с фактами все нормально. Сейчас они существенно дополнены и развиты на уровне работ со стволовыми кклетками. Дополнены и развиты независимыми иследователями. Повторю - предлагал публиковать результаты без меня. Не согласны.

Другое дело, что заинтересованные и необъективные люди не верят и шельмуют наши результаты. Но это дело их совести. Наша задача - дать полное описание технологий с тем, чтобы другие группы также могли работать в этом направлении. Замечу, что не раз предлагал на форуме molbiol.ru приехать к нам и поработать совместно, чтобы убедиься. Приглашения были игнорированы. Делайте вывод, что движет критиками.

Отредактировано ППГ (2011-07-02 15:18:13)

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 10:55 #143

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
ППГ написал(а):
Мой ответ на критику в моем сайте molbiol.ru
Are you sure?
Каждому - своё.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 10:58 #144

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 14221
  • Thank you received: 47
  • Karma: 2
ППГ написал(а):
моем сайте molbiol.ru
Что значит на сайте молбиол ? В одной из тем молбиол что ли ?

Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 11:09 #145

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ППГ написал(а):
UUU кодон по рассматриваему свойству неопределенности кодирования ничем не отличается от других 31 кодонов-омонимов. И не забывайте (идем по кругу=потеря времени) о статье уважаемого мол. биолога Ульфа Лагерквиста о кодировани по принципу два из трех, порождающей омонимическую неопределенность 32 кодонов. Это много раз обсуждал. В моей 3-й монографии в этом отношении сделан подробнейший анализ. Напомню, что эту ситуацию уважаемый мол. биолог решил странным образом (цитировал не раз), что неоднозначные кодоны встречаются РЕДКО. Видите, не один единственный кодон UUU, как уверяет нас Ниренберг, а КОДОНЫ. Почеркнем, что их половина от всех, т.е.32. И в любом гене вы их найдете множество, которое исключает редкость встречаемости. И даже если был бы один UUU, то и этого было бы достаточно, чтобы хаотизировать функции синтезируемых белков. Так что модель нобелиата Ниренберга НЕВЕРНА, более того, как показывает жизнь, ОПАСНА.
Ув. Петрович, покорнейше прошу Вас уделить мне внимания на этой ветке, так как я заинтересован разобраться в проблемах с Вашей помощью.

Должен сказать, что несколько удивляет то, что продолжаете настаивать на понимание ген. кода полувековой давности (код дуплетов). Вполне очевидно также, что избегаете конкретного ответа на конкретный вопрос указать хотя бы на один-единственный (!) омонимический (неоднозначно-кодирующий) триплет нуклеотидов ДНК. Из общих соображений должно быть ясно, что научное сообщество должно было решить эти проблемы кода за 50 лет. Не стоит цепляться как утопленник за соломинку за расплывчатые слова Крика в популярной книжке, а нужно смотреть на положение ситуации ширше и глубже. Ну не могут же столько исследователей заблуждаться насчёт целых 32 якобы неоднозначных кодонов
. Здравый смысл должен подсказать, что заец из этого кустарника скорее не выпрыгнет и что дуплетную модель можно с миром похоронить. Тем более, что к волновому геному код не имеет никакого отношения и не должен Вас колыхать

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 11:12 #146

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
ППГ написал(а):
Хотите - не хотите, но объяснять-то надо. Биологи как раз не специалисты в этом, они только констатируют факт устойчивости. Вопрос как раз к физикам.
Не к физикам, а к биохимикам.
Каждому - своё.

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 11:15 #147

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 14221
  • Thank you received: 47
  • Karma: 2
ППГ написал(а):
Биологи как раз не специалисты в этом, они только констатируют факт устойчивости. Вопрос как раз к физикам
Vladimirovich написал(а):
Не к физикам, а к биохимикам
Долой бюрократию !
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 11:18 #148

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
re you sure?
Поправил: Мой ответ на критику спецами из molbiol.ru в моем сайте wavegenetic.ru

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 11:19 #149

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
Что значит на сайте молбиол ? В одной из тем молбиол что ли ?
поправил: Мой ответ на критику спецами из molbiol.ru в моем сайте wavegenetic.ru

Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг. №3 02 Июль 2011 11:26 #150

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ППГ написал(а):
факты получены нами в 2000 в Москве, воспроизведены в Торонто местными специалистами в 2002, затем в 2007 Н.Новгродскими специалистами еще раз воспроизведены.
Оставим пока в сторонке такие факты, потому что у нас тут вырисовываются намного более важные, чем любые факты, проблемы концептуальной интерпретации того, что видят глаза и слышут уши


ППГ написал(а):
Повторю - предлагал публиковать результаты без меня. Не согласны.
А почему без Вас? Немедленно присоединяйтесь к списку авторов, дабы не задерживать научный прогресс!
. Не ли наша задача - дать полное описание технологий с тем, чтобы другие группы также могли работать в этом направлении?
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум