limarodessa написал(а):Это вопрос интерпретации. Я же говорю, что если электроны разлетелись далеко, то результат измерения в точке В не зависит от того, было или нет измерение в точке А.

Хайдук написал(а):Это полностью противоречит Вашей концепции постоянно происходящей редукции волновой функции.

Quantrinas написал(а):Что значит постоянно происходящая редукция ВФ? Редукция происходит только в некоторый момент т.н. измерения. ДО этого момента ВФ на протяжении некоторого, может и неограниченного времени эволюирует согласно Шредингеру и спина за это время НЕ существует. В момент измерения/коллапса ВФ/утраты суперпозиции спин рождается/воскресает из небытия новеньким и свеженьким, впервые видит этот мир и мир его

Quantrinas написал(а):Да не. Тут что-то не то. Давайте подробно рассматривать принцип суперпозиции.

bse.sci-lib.com/article107700.html

В квантовой механике Суперпозиции принцип - фундаментальный принцип, один из основных её постулатов, определяющий вместе с неопределённостей соотношением структуру математического аппарата теории. Из Суперпозиции принцип следует, например, что состояния квантовомеханической системы должны изображаться векторами линейного пространства (см. Квантовая механика), в частности волновыми функциями; что операторы физических величин должны быть линейными и т. д. Суперпозиции принцип утверждает, что если квантовомеханическая система может находиться в состояниях, описываемых волновыми функциями y1,y2,...,yn, то физически допустимой будет и суперпозиция этих состояний, то есть состояние, изображаемое волновой функцией

y = c1y1 + c2y2 + . . . + сnyn,

где c1, c2,..., cn - произвольные комплексные числа.

Из Суперпозиции принцип следует, что любая волновая функция может быть разложена в сумму (вообще говоря, бесконечную) собственных функций оператора любой физической величины; при этом квадраты модулей коэффициентов в разложении имеют смысл вероятностей обнаружить на опыте соответствующие значения этой величины. Суперпозиция состояний yi определяется, однако, не только модулями коэффициентов ci, но и их относительными фазами (при различных относительных фазах чисел сi, результирующие состояния оказываются различными). Поэтому суперпозиция y = i ci yi является результатом интерференции состояний yi (см., например, Дифракция частиц). Квантовый Суперпозиции принцип лишён наглядности, характерной для Суперпозиции принцип в классической физике, так как в квантовой теории в суперпозиции участвуют (складываются) альтернативные, с классической точки зрения взаимоисключающие друг друга состояния. Суперпозиции принцип отражает волновую природу микрочастиц и выполняется в нерелятивистской квантовой механике без исключений.

Отредактировано limarodessa (2009-12-31 11:47:07)

Quantrinas написал(а):Редукция волновой функции и есть выбор одного единственного состояния из множества возможных как постулирует принцип суперпозиции

Отредактировано limarodessa (2009-12-31 11:48:35)

Quantrinas написал(а):Правильно казлось Эйнштейну. Наблюдаемый материальный эффект обретания спина на Земле за 0 (ноль) времени после измерения на другом краю Вселенной есть факт, однако этот факт информацию содержать не может, ибо неустранимо непредсказуем, хоть и с некоторой вероятностью.

Quantrinas написал(а):Давайте вычислять вероятности. Допустим, что А и В есть значения спинов двух запутанных электрона на Земле и Луне. В запутанном состоянии вероятности измерить спин А или В на Земле одинаковы, пополам, в целом вероятности 1/2 + 1/2 = 1 на Земле. Та же картина, только дополнительная на Луне: если измерили А на Земле, то Луне достаётся В и наоборот. Какой будет вероятность А на Земле, если на Луне уже измерили что-то, но мы, конечно, не знаем чего? Вероятность спина А на Луне 1/2 нужно помножить на вероятность 1/2 на Земле, ибо на Земле уже имеем условную вероятность, зависящую от вероятности уже произведённого измерения на Луне! Получаем 1/2*1/2 = 1/4, что отличается от 1/2 в запутанном состоянии! Статистика будет разной и тем самым мы узнаем, что на Луне уже провели измерение ДО нашего, хотя серию отдельных исходов не можем знать.

К черту! Заметил, что 1/4 + 1/4 за А и В исходы на Земле не дают 1, это должно быть недостаток классической вероятностной модели в отличие от квадрата модуля комплексной волновой функции, но мне все же кажется, что статистика исходов должна быть различной

Отредактировано Хайдук (2009-12-31 13:03:54)

Хайдук написал(а):Нет такого факта. Может быть факт независимого измерения спинов.

Был бы рад, если ув. limarodessa улучшит мою дервенскую модель , дабы сохранить унитарную вероятностную нормировку, мне не приходит в голову ничего

Если на Луне А, то на Земле А - 1/4, В - 3/4
В А - 3/4, В - 1/4

(1/4+3/4)*1/2 + (3/4+1/4)*1/2 = 1

Quantrinas написал(а):Должен быть, Квант, иначе статья ЭПР канула бы в Лету забвения - измерение там предопределяет исход измерения здесь, ибо общей волновой функции больше нет, индивидуальные волновые функции стали другими, их руками поменяли скачком

limarodessa написал(а):Это еще одна вешь, которую я в вашем поведении не понимаю (либо Вы не очень понимаете как функционирует наука). Обычно настоящую серьезную идеи (если считают ее серьезной) ученый хранит в тайне от всех, до тех пор пока не опубликует в рецензируемом журнале (ну или на худой конец на сервере препринтов). Если человек обсуждает что-то на форуме, то это обычно либо нечто опубликованное, либо, если неопубликованное - то это либо нечто тривиальное, либо нечто неосуществимое, лобо то что он сам не считает серьезной идеей и не боится что украдут.

ПС. Всех с Новым Годом

PauLita написал(а):Ув. PauLita, кажется, что погорячисля с псовой моделью , она не работает. ЭПР эффект не может быть настолько тривиален, дабы лох как я промоделировал . Если в запутанном сосотоянии вероятность спина А на Луне равна 1/2, то значит вероятность выпрыгнуть спину В на Земле тоже 1/2 и наоборот. Таким образом унитарность восстановлена. Спины строго комплементарны и появляются строго одновременно на Луне и Земле. Именно появляются, порождаются, сотворяются, так сказать, а никак их не было ДО измерения, дабы могли якобы уже обладать комплементарными значениями, которых мы якобы просто не знали

Отредактировано Хайдук (2009-12-31 20:47:38)

mittelspiel написал(а):Вы абсолютно правы. Я задумывался над этим.

Наверное действительно нескромно звучит мое авторство принадлежит мне.

Однако я, не считаю что когда-либо кому-либо навязывал свои идеи.

Не поверите - я не очень переживаю по поводу возможной кражи. Сами посудите. В Одессе недвижимость достаточно дорогая, а я далеко не бомж. В случае получения нобелевки там на брата приходится не более 400 тыс. баксов. За такие деньги по настоящему приличную квартиру в Одессе Вы не купите. Так что не из-за чего собсно париться. ( Анекдот: Березовский получил нобелевскую премию: мелочь, а - приятно )


Ну уж простите меня - действительно предлагаю к обсуждению на форуме некоторые идеи. Что же мне здесь - о погоде разговаривать ? Я же не прошу ни у кого рецензии.

Так что как по мне - все чин чинарем.

Для меня гораздо важнее сейчас не авторские права, а - другое. Через месяц у меня защита диплома по второму высшему образованию - психология ( первое у меня инженерно -физическое ). То что я обсуждаю на форуме и есть тема моей дипломной работы. Так что критические замечания и тренировка отвечать на каверзные вопросы для меня сейчас весьма кстати. В этой связи хотел бы задать такой вопрос: если научная идея высказывается в дипломной работе ( не магистрской, а - специалиста ) то как юридически - считается ли в этом случае автором идеи дипломник ( есть ведь протокол заседания государственной экзаменационной комиссии ) ? Кроме того я делал доклад на ежегодной научной конференции Одесского университета ( это как бы тоже задокументировано ). Или же бубликация в журнале необходима ? Если же дипломник может считаться автором, то тогда следует поторопиться с кражей моей идеи.

Отредактировано limarodessa (2009-12-31 15:13:14)

А вот это я таки да украл - на молбиоле





Отредактировано limarodessa (2009-12-31 14:13:37)

limarodessa написал(а):Я не думаю, что в науке есть такое понятие как автор идеи. Идея не является научным продуктом. Идея - это то что нужно для старта, идея может вести, а может и не вести к оконченной научной работе. Научных продуктов бывает только два: публикации и патенты. Ни публикации ни патенты не позволяют документировать идеи сами по себе. Идея это нечно промежуточное, недокументируемое. Для патентов и публикаци нужно больше чем идея - нужны результаты (и анализ предыдущих результатов, который показывает что данные результаты как миниум новые). Дипломная работа по советским и западным законам считается монографией (не рецензируемой публикацией). На каждой дипломной работе, как и на диссертации, в верхнем правом углу написано на правах монографии, со всеми вытекающими следствиями. В принципе, на дипломную работу и на диссертацию можно ссылаться если она не опубликована в рецензируемых журналах. Но это очень слабо защищает авторство.

Отредактировано mittelspiel (2009-12-31 16:19:43)

mittelspiel написал(а):Ну да. Это как ситуация с Оловниковым. Нобелевку в этом году дали не ему за идею теломеров, а тем кто в лабораториях подтвердил.

Кстати у Петровича патент есть.

Когда я сказал на молбиоле что это - в пользу Гаряева мне ответили что патент по большому счету вещь не о чем не говорящая. Так например роспатент выдал патент на какую то там торсионную хрень.

Но тут если следовать Вашей логике результаты получают экспериментаторы а не теоретики. Я же считаю, что приоритет все же в научном мире за теоретиками.

Отредактировано limarodessa (2009-12-31 16:23:03)

limarodessa написал(а):С Оловниковым другая история. Его теория (не идея, а именно теория) была опубликована в англоязычном рецензируемом журнале. Поэтому вообще имело смысл говорить о том что он достоин нобелевки. Как нобелевки раздают это отдельная история. Но если бы его работа не была опубликована в англоязычном рецензируемом журнале, то про него вообще никто бы не вспомнил.

Добавлю, что теория от идеи отличается очень сильно. Хотя бы тем, что теория имеет предсказательную силу, и предсказывает конкретные эффекты которые можно проверить

mittelspiel написал(а):Да не вопрос. Я занимаюсь феноменом синхронии по К. Г. Юнгу

limarodessa написал(а):типа этого?

limarodessa написал(а):Вам будет очень трудно получить надёжную статистику. Зачем не заняться чем-то более доступным и надёжным в психологии?

Цехмистро И. З. Поиски квантовой концепции физических оснований сознания. – Харьков: Вища школа. Изд-во при Харьк. ун-те, 1981. – 176 с.

Глава III. Новые возможности: квантовая физика и проблема мышления и сознания.
Параграф 6. О чертах аналогии в проблемах мышления и жизни.
Стр. 163
«…В оценке теоретико-информационного подхода к объяснению природы жизни и связанного с ним кибернетического редукционизма как недостаточного можно сослаться на известного биолога К. Х. Уоддингтона. Он критикует так называемое кибернетическое определение жизни, согласно которому система может быть названа живой, если в ней закодирована передаваемая по наследству информация, если эта информация иногда претерпевает изменения и если измененная информация также наследуется. Легко убедиться, что такому информационному критерию жизни может удовлетворять и рост кристаллов. В самом деле, и в процессе роста кристаллов ошибка в некотором смысле наследуется, поскольку она воздействует на укладку последующих «поколений молекул». Если возникшая в ходе роста кристалла аномалия способствует увеличению вероятности укладки на данное место новой молекулы, то такого рода эффект можно рассматривать как избирательно благоприятный. Следовательно в этих процессах происходит нечто близкое естественному отбору меняющейся наследуемой информации, однако кристалл никак нельзя назвать живым…»

Так что боюсь не только природа сознания, но и определение жизни плачет по квантовой составляющей.

1. Mensky M. B. Postcorrection and mathematical model of life in Extended Everett’s Concept. - arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0712/0712.3609v1.pdf
2. Ogryzko Vasily V. A quantum-theoretical approach the phenomenon of directed mutations in bacteria. - arxiv.org/ftp/q-bio/papers/0701/0701050.pdf
3. Ogryzko Vasily V. Erwin Schroedinger, Francis Crick and epigenetic stability. - www.biology-direct.com/content/3/1/15
4. Ogryzko Vasily V. On two quantum approaches to adaptive mutations in bacteria. - arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0805/0805.4316.pdf
5. Ogryzko Vasily V. Origin of adaptive mutants: a quantum measurement ? - arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0704/0704.0034.pdf
6. Ogryzko Vasily V. Quantum approach to adaptive mutations. Didactic introduction. - arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0802/0802.2271.pdf
7. Ogryzko Vasily V. Quantum information processing at the cellular level. Euclidean approach. - arxiv.org/abs/0906.4279

Отредактировано limarodessa (2009-12-31 19:28:31)

Хайдук написал(а):Умный в гору не пойдет. Умный гору обойдет.
Группа умных альпинистов обошла Эверест

limarodessa написал(а):Якобы квантовую природу психики на психологическом уровне доказать или опровергнуть будеть очень трудно, мягко выражаясь

А также

limarodessa написал(а):Не думаю. По крайней мере применение квантовой составляющей скоро не начнётся, Мительшпиль прав - делаем лишь первые неуверенные шаги по направлению к квантовым компьютерам, которые будут (если будут) подходящими далеко не для всех типов задач. Само классическое считывание и селекция осмысленной информации из такого компьютера отнимет больше времени, чем само решение. Перспективы успеха не такие уж ясные и радужные.

К сожалению, Петра слушаться не стоит, человеку попросту не достаёт чутья что правдоподобно и надёжно, а что нет. Он грезит наяву

Хайдук написал(а):Там основная проблема сейчас - это создание масштабируемого квантового компьютера. То есть возможность наращивания числа кубитов. Проблема упирается не в технические трудности, а - в концептуальные аспекты квантовой механики. Но если Природа действительно реализовала базовую операцию мышления на квантовых принципах, то можно попытаться позаимствовать у неё эту реализацию. Если бы удалось разгадать физиологические механизмы такого плана, возможно их можно было бы реализовать и в искусственно созданных технических системах.

Процесс пошел
zhurnal.lib.ru/b/bubjakin_m_j/angels.shtml