Ключевое слово
19 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 22 Дек 2012 19:57 #61

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
infolio написал(а):
любые ЧИСЛА за пределами Вселенсконатурального КОНЕЧНО же ЕЩЕ БОЛЕЕ пренебрежимы в арифметике жизни, для практики.
Далеко НЕ факт, дружище, далеко не факт, почем уверены? Как раз потому ввели бесконечность, дабы обеспечить себе возможность отодвигать пределы Вселенсконатурального по мере надобности или когда приспичит

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 22 Дек 2012 19:59 #62

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
инфолио написал(а):

для ВСЕЛЕНСКОНАТУРАЛЬНОЙ арифметики ЖИЗНИ (без бесконечностей в ОБЕ стороны...)


В который раз обращаюсь к Вашему вниманию и пониманию сути вещей, дружище: остерегайтесь прихватизировать себе многогранную ЖИЗНЬ в угоду (сомнительной) ВСЕЛЕНСКОНАТУРАЛЬНОЙ арифметике!
..58Сегодня 23:35:03
Автор: infolio
Гость
Браво, дружище! Наконец-то сами достучались до истины

Любой вселенсконатуральный номер члена, а также любая конечная сумма любого вселенсконатурального числа слагаемых любого ряда НЕ КОЛЫШУТ его сходимости/расходимости, потому что любое конечное вселенсконатуральное пренебрежимо по сравнению с бесконечным (хоть и убывающим к нулю! ) хвостом ЗА ним

Вот еслі бы так ЖЕ ТОЧНО и ВЕСОМО смог КТО-ТО еще СКАЗАТЬ или прочитать - ДОКАЗАТЬ очевидную истинность ВАШИХ СЛОВ НАОБОРОТ: любое конечное вселенсконатуральное пренебрежимо по сравнению с бесконечным, а я ПЫТАЮСЬ вам сказать, дружище, что не ТОЛЬКО любое конечное вселенсконатуральное пренебрежимо по сравнению с бесконечным, сермяжная правда ЭТО, а самое главное в том, что в арифметике жизни (всех и каждого, от первовзрыва и до СГОРАНИЯ полного Солнца)= ПО ВРЕМЕНИ, от ПУПКА каждого до КОНЦА и КРАЯ нынеизмеренной Вселенной, тоже очевидная и сермяжная правда в ТОМ , ЧТО НЕ ТОЛЬКО любое конечное вселенсконатуральное пренебрежимо по сравнению с бесконечным, а что любые ЧИСЛА за пределами Вселенсконатурального КОНЕЧНО же ЕЩЕ БОЛЕЕ пренебоежимы в арифметике жизни, для практики.
21.12.12прошло, каждый вправе выбрать ПРИГЛЯНУВШЕЕСЯ себе сам, из ИДЕЙ... З павагай к вашим идеям, МОНОПОЛИЗИРУЮЩИМ истину, моя идня ГИПОТЕЗА.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 22 Дек 2012 20:31 #63

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
инфолио написал(а):
И вот приходит момент ( = 1), когда ... Какой конкретно МОМЕНТ?
ТОЧНО НЕЛЬЗЯ найти КОНКРЕТНУЮ скорость убывания, обеспечивающую расходимость
Чем плох/неточен для обобщённого ГР момент = 1 в отличие от моментов 1 ?


Даже 1/инфолиогуголплекс НЕ будет слабо, если можно всегда его добиваться за конечное, хоть и инфолиогуголплекс-ное число членов
. Если 1/инфолиогуголплекс-ное увеличение суммы ряда вдруг потребует бесконечного числа членов, то ряд тут же станет ... сходящим, потому что НЕ останется бОльше членов, дабы наращивать дальше его сумму


infolio написал(а):
вашим идеям, МОНОПОЛИЗИРУЮЩИМ истину, моя идея ГИПОТЕЗА.
Да уж, дружище, мои идеи просто ширше, включают Ваши полностью и целиком, так что ... нету противоречия между нами

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 22 Дек 2012 22:03 #64

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Чем плох/неточен для обобщённого ГР момент = 1 в отличие от моментов 1 ?

Даже 1/инфолиогуголплекс НЕ будет слабо, если можно всегда его добиваться за конечное, хоть и инфолиогуголплекс-ное число членов . Если 1/инфолиогуголплекс-ное увеличение суммы ряда вдруг потребует бесконечного числа членов, то ряд тут же станет ... сходящим, потому что НЕ останется бОльше членов, дабы наращивать дальше его сумму

infolio написал(а):

вашим идеям, МОНОПОЛИЗИРУЮЩИМ истину, моя идея ГИПОТЕЗА.
Да уж, дружище, мои идеи просто ширше, включают Ваши полностью и целиком, так что ... нету противоречия между нами
Конечно же ждя вас нет противоречия: все непрерывно, но вот только между счетным и несчетным нет ни счетного ни несчетного, куда уж красивее и изящнее?
Все можно вычислить с ЛЮБОЙ точностью, да вот только нет конкретного числа = РАЗНИЦЕ-отличию между = 1 и в отличие от моментов 1...
Чем плох/неточен для обобщённого ГР момент = 1 в отличие от моментов 1 ? ВАм этот момент всем хорош, мне - он плох іменно своей неточностью, неконкретностью, прі продекларірованной ВАМИ в современной ВЕЗДЕСУЩЕЙ доказанной сколь угодно точной математике.
Повторю еще раз: бесконечность вы считаете числом, мощности множеств сравниваете как числа, доказываете что 2 в степени бесконечность - число = количественно несчетной мощности. (или бесконечные мощности это не бесконечные числа?)
Так что же: момент = 1 в отличие от моментов 1 нельзя выразить в числах? 1+1/(2 в степени бесконечность) это не больше, чем 1?

вашим идеям, МОНОПОЛИЗИРУЮЩИМ истину, моя идея ГИПОТЕЗА.
Да уж, дружище, мои идеи просто ширше, включают Ваши полностью и целиком, так что ... нету противоречия между нами



Так ведь именно вы запретили мне считать натуральным числом ЛЮБОЙ, в точ числе и бесконечный набор цифп, наверное ради того, чтобы такое неонатуральное ненароком не оказалось по аналогии с ВАШИМ просто ширше, включают Ваши полностью и целиком, т.е. такое натуральное, любое бесконечное целое число, без всяких черных дыр между счетным и несчетным, неконкретным.

Ну нет в материальном мире БОЛЬШЕЙ вечности, чем в духовном, позавселенском. Точно так же, как вы утверждаете, что там где НИКТО никогда не бывал действуют ваши математические правила, мне больше нравится утверждать, что если там никто не бывал, то и действующие ТАМ правила НЕИЗВЕСТНЫ пока что, и значит взяты на веру, пусть и как аксиома.

А гипотеза именно потому гипотеза, что ее можно считать истинной. пока не будет она фальсифицированна (только считать а не навязывать единственно истинной).

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 02:07 #65

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
infolio написал(а):
все непрерывно, но вот только между счетным и несчетным нет ни счетного ни несчетного, куда уж красивее и изящнее?
Не надо кидаться вольно словами, дружище. Мощности изначально дискретны (что должно Вам понравиться) из-за своей вполне упорядоченности, по примеру натуральных чисел. Потому между счётным и несчётным не бывает другой мощности, как между целыми числами 1 и 2 не бывает другого такого. А вот несчётное множество можно так упорядочить, что оно будет непрерывным


Кстати, если опустить аксиому выбора, то даже мощности могут стать непрерывными


infolio написал(а):
Все можно вычислить с ЛЮБОЙ точностью, да вот только нет конкретного числа = РАЗНИЦЕ-отличию между = 1 и в отличие от моментов 1... ВАм этот момент всем хорош, мне - он плох іменно своей неточностью, неконкретностью... Так что же: момент = 1 в отличие от моментов 1 нельзя выразить в числах?
В каком числе хотите выразить разницу, когда НЕТУ наиболее близкого к 1 числа ? Некоторый ряд будет наверняка расходиться, если даже самое малюсенькое приращение его суммы 1/инфолиогуголплекс можно получать вновь и вновь, каждый раз увеличивая число слагаемых в 10^вселенсконатуральное раз. Дело в том, что все эти умопомрачительные увеличения числа слагаемых остаются конечными, хоть и растут умопомрачительно. Нет предела их росту, потому можно получить бесконечное число таких конечных увеличений и с каждым добавляем 1/инфолиогуголплекс к сумме ряда. Если бесконечное число раз добавите 1/инфолиогуголплекс, то сумма станет ... бесконечной


Бесконечность потому бесконечна, дружище, что у неё НЕТ границы, нет последнего числа и потому разницу, о которой хлопочете, нельзя выразить никаким конкретным, единственным числом


infolio написал(а):
бесконечность вы считаете числом, мощности множеств сравниваете как числа, доказываете что 2 в степени бесконечность - число = количественно несчетной мощности. (или бесконечные мощности это не бесконечные числа?)... 1+1/(2 в степени бесконечность) это не больше, чем 1?
Ох, утомили Вы меня, дружище, своим считанием о том, что я считаю
. Тыщу раз уже повторяли, что бесконечность НЕ число, что мощности НЕ числа, хоть и записываются как такие. Как число 2 в степени бесконечность, то бишь 2^, равно той же , а 1/2^ = 0. Потому 1+1/(2 в степени бесконечность) НЕ больше, чем 1. Как мощность, 2 в степени счётная мощность НЕ есть количество, а = несчётной мощности континуума. Количества всегда бывают конечными числами или в худшем случае .

Пора наконец усвоить всю эту херню


infolio написал(а):
нет в материальном мире БОЛЬШЕЙ вечности, чем в духовном, позавселенском. Точно так же, как вы утверждаете, что там где НИКТО никогда не бывал действуют ваши математические правила, мне больше нравится утверждать, что если там никто не бывал, то и действующие ТАМ правила НЕИЗВЕСТНЫ пока что, и значит взяты на веру, пусть и как аксиома.

А гипотеза именно потому гипотеза, что ее можно считать истинной. пока не будет она фальсифицированна (только считать а не навязывать единственно истинной).
У Вашего вселенсконатурального тоже никто никогда не бывал. В математике не бывают, а рассуждают последовательно, логично, только это имеет значение. А каким будет реальный мир мы знаем - может вселенсконатуральным, может непрерывным, может ни тем, ни другим. Математике все равно, её это не колышет - вселенсконатуральное ни хуже, ни лучше, чем непрерывное

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 08:13 #66

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
infolio написал(а):

любые ЧИСЛА за пределами Вселенсконатурального КОНЕЧНО же ЕЩЕ БОЛЕЕ пренебрежимы в арифметике жизни, для практики.
Далеко НЕ факт, дружище, далеко не факт, почем уверены?
Вы опять в своем стиле: уверены БЕСКОНЕЧНО в истинности своей точки зрения математик, я не уверен, а ГИПОТЕЗУ сформулировал, поэтому не считаю ее ЕДИНСТВЕННОЙ ВЕЧНОЙ ИСТИНОЙ, как вы свою.
Далеко НЕ факт, дружище, далеко не факт, почем уверены? А какой пример (кроме бесконечной значимости для теории понятия бесконечности) можно привести как фркт НЕВОЗМОЖНОСТИ пренебречь ЛЮБЫМИ числами вне диапазона от 1/вселенсконатуральное до Вселенсконатураральное? Какое такое число будет ПРАКТИЧЕСКИ неоьходимо, жизненно важным для НЕТЕОРЕТИКОВ? (Опять бесконечно малое или ББ= бесконечно большое? Я, как трудовое быдло, дожившее до пенсии всего с ТРЕМЯ записями в трудовой книжке (завод, биржа труда, школа) не встречал на трудовом пути таких жизненно важных чисел, не считая того, что в ИФ АН БССР был целый отдел НУЛЯ И БЕСКОНЕЧНОСТИ. Уверен, что любой соотрудник того отдела искренне истинной считал бы вашу точку зрения, а не мою: без 0 и бесконечностей, причем не от скуки не от ЛЮБВИ у изящности единой, а и блага материального для...)
З павагай к реальным числам, а не выдуманным.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 08:30 #67

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106358
  • Thank you received: 2052
  • Karma: 105
infolio написал(а):
А какой пример (кроме бесконечной значимости для теории понятия бесконечности) можно привести как фркт НЕВОЗМОЖНОСТИ пренебречь ЛЮБЫМИ числами вне диапазона от 1/вселенсконатуральное до Вселенсконатураральное?
Вы дорогой infoliokrat, пытаетесь уже очень долгое время смешивать две совершенно разные вещи - математику и мат.модель.
Вы делаете ту же ошибку, что и аффтар теории сжатия Вселенной Впитер.
Если Вас интересуют только те теории, которые пытаются отражать реальность, то вполне возможно, что точность вычислений 1/N для практических потребностей будет вполне достаточной.
При этом даже не важно, является ли Вселенная непрерывным пространством, или нет.
С чисто математической точки зрения понятие непрерывности совершенно необходимо для строгого доказательства массы различных теорем, которые, в свою очередь, могут иметь большое практическое значение опять же. Например для топологии, теории функций комплексного переменного и многого другого. Возможны конечно и конечноразностные аналоги этого всего, но это создаст определенные сложности.
Поэтому для математики понятие вселенсконатурального бесполезно.

Каждому - своё.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 08:38 #68

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Не надо кидаться вольно словами, дружище. Мощности изначально дискретны (что должно Вам понравиться) из-за своей вполне упорядоченности, по примеру натуральных чисел. Потому между счётным и несчётным не бывает другой мощности, как между целыми числами 1 и 2 не бывает другого такого. А вот несчётное множество можно так упорядочить, что оно будет непрерывным

Кстати, если опустить аксиому выбора, то даже мощности могут стать непрерывными
+
Іменно із-за прімітівного несоответствія 1 і 3 заменил в прошлом веке ТРИАЛИЗМ на инфолиоКРАТНОСТЬ в своей гипотетической ИКС- картине мира.
Коль выбрали теорему выбора, значит кому-нибудь она нужна. Не зависимо от её наличия, неужто выходит что и ПОНЯТИЕ ЧИСЛО имеет ТРИ компоненты: количество, №, и МОЩНОСТЬ?
Тогда интересно, как их можно притянут за уши или, присобачить научноподобно, к ТРЁМ инфолионаправлениям основным:
информационно-абстрактному,
субъективно-социальному и
классически-материалистическому,
объективному?
зНАК, ассоциации, чувства и образы вызываемые и обозначаемые абстрактными знаками, и фактические неисчерпаемые вглубь и вширь, копирующиеся и отображаемые органами чувств ОБЪЕКТЫ?

К. Прутков: Отыщи всему начало и многое поймешь...
Понимаю это так: если взять за первооснову
выдуманные непрерывности, то и получишь возможность ОЩУЩАТЬ их физическую необходимость..
Если первичный будет № (надеюсь не требует объяснения кто в СТРАНЕ ПЕРВЫЙ, а не быдло), то и получишь возможность считать СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ не только первой, но и ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ, а кто не прав, тот пусть посмотрит п.1 Устава..
Если взять за основу ЧИСЛО=количество, то тогда хочешь не хочешь, можешь не можешь, практически или теоретически
будь добр, определись, что важнее: бесконечный +1 для номеров, +1 для количества, или +1 для множеств, ну а если взять
за основу ваше ЛЮБИМОЕ, что +1 везде, то тогда неприлично вроде утверждать, что через +1 нельзя пересчитать все несчетное, что между мощностями НЕТ непрерывностей, что НЕПРЕРЫВНОСТИ и дискретности = ЕДИНЫ в понятии для ПОНЯТИЯ ЧИСЛА.....
Впрочем, тут проще всего ОБВИНИТЬ КОГО-ТО в двойныъ стандартах, в ограниченности (вселенсконатуральным), в НЕИЗЯЩНОСТИ выдуманного ФАКТИЧЕСКИ присущего фсему.... З павагай к выдумщикам, кидаться вольно словами, дружище и есть ИЗЯЩНОСТЬ в науке,
в искусстве,
в жизни! Особенно если все время придерживаться СЧЕТНОГО числа принципов, подходов, а не только одного: бугор всегда прав!

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 09:28 #69

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Vladimirovich написал(а):
это создаст определенные сложности.
Поэтому для математики понятие вселенсконатурального бесполезно
О, ув. і дорогой ГИ ! Именно я и пытался
уже очень долгое время смешивать две совершенно разные вещи - математику и мат.модель
с целью оправдания (только для себя лично КРАТНОСТИ=счетности ВСЕГО: обозначений, значений, предназначений), именно в МОДЕЛИ теоретически-эмоционально-практически понятной и значимо-привлекательной МОДЕЛИ МИРА= ИКС, в которой каждый желающий МОЖЕТ (если захочет) ВЫБРАТЬ СВОЮ точку (исходную) зрения, и сделать выводы О СВОЕЙ ЖЕ любимой симпатичной теории. И самое главное, не утверждать, что ОНА=ЕГО истина и есть единственно верной. Богу- Математику и Кесарю (быдло-трудяге)- каждому своё. Мне же Учитель учителя тоже давно ДОКАЗЫВАЕТ истину со своей аксиоматикой (впаривает ЗАПРЕДЕЛЬЕ и неисчерпаемость с моей точки зрения), как когда-то тут, за Берлинской стеной, втюхивали ТОЛЬКО 1 ГЕНЕРАЛЬНУЮ ЛИНИЮ во всем (математически изящную и обоснованную Научным коммунизмом, фактически представлявшую КРУТЫЕ ЗИГЗАГИ, которую все добровольно как коммунистические субботники, должны были считать ПРЯМОЙ- к светлому будущеми.) А кто не хотел нести БРЕВНО на субботнике, тот езжал и пилил лес в Сибири с энтузиазмом, как в анекдоте.
1арифметику (все сосчитать, расположенное в 1 линию, дискретное... ), единство непрерывности и дискретности (инфолиократизацию- с применением ШКОЛЬНЫХ знаний, а не теорий ВУЗ), 100-ричную или миллимиллиономиллионоричную, вплодь до алефоричной систему счисления (укоротить длинные числа)- именно и гипотетически сформулировал (ни в коем случае не требуя их НЕМЕДЛЕННОГО или в течение жизни признания) только для того, чтобы НЕ БЫЛО МОНОПОЛИИ МОНИЗМА (монистических теорий, неспособных по определению к взаимосоотрудничеству).
Кстати, надеюсь, что конечность Вселенной и в противополоожных подходах (не только по Впитеру) может засветиться...
2ичную логику тоже не требую заменить немедленно. считаю что кроме ДА и НЕТ есть еще и ПОКА НЕ ИЗВЕСТНО (причем дальнейшую кратность логики, 4 5 6 7 ... вплоть до непрерывной- по Хайдуку, или дискретно-вселенсконатуральной признаю, хотя лично БЕСКОНЕЧНУЮ, не хочу считать за единственно ИСТИННУЮ).
3(ТРЕТЬЕ, главное), для ПОСЕТИТЕЛЕЙ = ГОСТЕЙ КФ, если сюда будет не менее интересно заглядывать, чем на другие форумы, восклицать и балдеть от статусов (в основном от чужих, что тоже нужно в жизни) - сие тоже считаю важным. Причем именно на КФ, в отличие от иных, мнение, не совпадающее с мнением ГЛАВНОГО, не ведет к немедленному пожизненному забаниванию, что пока ессть и было в незыблемом ПРАВЕ АДМИНИСТРАЦИИ....

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 09:35 #70

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Искренне надеюсь, что просто Гостям хоть некоторым, тоже интересно сюда заглядывать. (Правда из-за больших объемов сабж информации может кто-то уже и шарахается), ибо действительно создается впечатление, что я только КРИЧУ, что король наук МАТЕМАТИКА = ГОЛЫЙ, ни-ни, он ИЗЯЩНО (незаметно, для таких как я и т.п.) непротиворечиво СВОИМ канонам одет. И пусть совершенствует свою изящность, не только топологически непрерывно...

Вот бы современная математика, со своей колокольни, ЧЕТКО определила, что ПРИЕМЛЕМО и не создат сложностей при ПРАКТИЧЕСКОМ моделировании Фсего-всего во вселенной, в рамках вселенсконатурального? Какие функции для большинства специальностей можно на примитивно-достаточном уровне изучать?
Ведь согласитесь, что как только числовая ось выбирается дискретной, с шагом 1/вселенсконатуральное, то, например, любая ПРОИЗВОДНАЯ ЛЮБОЙ произвольной функции станет РАВНОЙ разности СОСЕДНИХ значений в данной точке. И т.д. и т.п. В чем тут жуть?

Vladimirovich написал(а):
Если Вас интересуют только те теории, которые пытаются отражать реальность, то вполне возможно, что точность вычислений 1/N для практических потребностей будет вполне достаточной.
При этом даже не важно, является ли Вселенная непрерывным пространством, или нет.
Если Вас интересуют только те теории, которые пытаются отражать реальность, то вполне возможно, что точность вычислений 1/N для практических потребностей будет вполне достаточной.
ЭТО очень теоретіческі важно.
Субъектівно прівлекательное надеюсь ТОЖЕ найдется.
Об'ектівно ВАЖНОЕ и практически значимое, хотелось бы верить, каждый СМОЖЕТ НАЙТИ САМ, если захочет (а как - да так, как ему привычнее...) З павагай к хозяевам и гостям

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 09:46 #71

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Бесконечность потому бесконечна, дружище, что у неё НЕТ границы, нет последнего числа и потому разницу, о которой хлопочете, нельзя выразить никаким конкретным, единственным числом
Я понімаю, что утомил, не только вас.
А можете вы лично ПОРАССУЖДАТЬ, с привлечение МАТЕМАТИКИ ТОЛЬКО в том ДОСТИЖИМОМ за время жизни Солнца, диапазоне, где господствует число? Причем, где господствует число КОНКРЕТНОЕ! ТОЧНОЕ! Практически значимое, которое пригодится НЕ математикам.
Это же так интересно было бы всем ГОСТЯМ, далеким от недостижимой бесконечности!!
З павагай к остальной математике, пусть она живет и здравствует.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 10:14 #72

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
infolio написал(а):
А можете вы лично ПОРАССУЖДАТЬ, с привлечение МАТЕМАТИКИ ТОЛЬКО в том ДОСТИЖИМОМ за время жизни Солнца, диапазоне, где господствует число? Причем, где господствует число КОНКРЕТНОЕ! ТОЧНОЕ! Практически значимое, которое пригодится НЕ математикам.
Что хотели сказать, дружище, где смысл?

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 10:15 #73

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106358
  • Thank you received: 2052
  • Karma: 105
инфолио написал(а):
Ведь согласитесь, что как только числовая ось выбирается дискретной, с шагом 1/вселенсконатуральное, то, например, любая ПРОИЗВОДНАЯ ЛЮБОЙ произвольной функции станет РАВНОЙ разности СОСЕДНИХ значений в данной точке. И т.д. и т.п. В чем тут жуть?
Да ни в чем. Никакой жути нет.
Это просто другая ветвь математики, давно существующая - уравнения в конечных разностях.
Просто другая.
Математике все равно - дифференциальные уравнения или конечноразностные будете Вы пользовать для своих нужд

У математики есть и то и другое.

Каждому - своё.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 15:37 #74

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
infolio написал(а):
какой пример (кроме бесконечной значимости для теории понятия бесконечности) можно привести как фркт НЕВОЗМОЖНОСТИ пренебречь ЛЮБЫМИ числами вне диапазона от 1/вселенсконатуральное до Вселенсконатураральное?
Никто и не проводит вычислений с этими числами вне диапазона, ими практически давно пренебрегли, но они нужны для полноты теории, которая обосновывает вычисления ВНУТРИ диапазона. Сами методы вычислений основаны на бесконечном приближении, оно гарантирует существование того, что вычисляете. Иначе у Вас не было бы даже способа вычислять, не знали бы что вычисляете или вычисляли бы с большой ошибкой. Попросту не могли бы вычислить ничегошеньки


Как, к примеру, будете вычислять диагональ квадрата, если у Вас нет бесконечного вычислительного метода для этого?
. Ведь только такой метод может избежать неприемлемых ошибок, потому что так построен, что идёт неуклонно к настоящему значению длины диагонали. ЧЕМ другим будете вычислять, считать кирпичики вдоль диагонали будете
? Нельзя кусать руку (бесконечность метода), что Вам скармливает вычисляет

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 15:46 #75

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Что хотели сказать, дружище, где смысл?
Хочу сказать все то же, что і раньше, так как смысл по КрКр меня устраивает вполне: смысл ВСЕГО в том, что мы сами ему придаем:
Вам, как Учителю учителя - 0 смысла в моем сообщении;
ГИ - ничего нового,
а мне лично, в том, что (как упомянуто в ВИКИ)

Хотя формальное определение не накладывает существенных ограничений на вид алгебраических уравнений, но на практике имеет смысл рассматривать только те схемы, которые каким-либо образом отвечают дифференциальной задаче. Важными понятиями теории разностных схем являются понятия сходимости, аппроксимации, устойчивости, консервативности..
ВАЖНОСТЬ ТАКАЯ заслішком важная..... На мой ДДД взгляд суть ее в том, чтобы пддстроиться к дифференциальной задачи, имеющей континуальный характер,, и в силу ЭТОГО подстраивания опять задают тон понятия сходимости, аппроксимации, устойчивости, консервативности.... И простой обыватель даже мысли не допускает ЧТО ВСЁ, ВСЕГДА вычисляется ОДНОЗНАЧНО при наличии точных данных и функций, а не так, как сказано
Там же: Таким образом, разностные схемы применяются для сведения дифференциальной задачи, имеющей континуальный характер, к конечной системе уравнений, численное решение которых принципиально возможно на вычислительных машинах.

Правильно ли я предполагаю, с учетом ВАШЕГО, ув. ГИ:

Vladimirovich написал(а):
инфолио написал(а):]

Ведь согласитесь, что как только числовая ось выбирается дискретной, с шагом 1/вселенсконатуральное, то, например, любая ПРОИЗВОДНАЯ ЛЮБОЙ произвольной функции станет РАВНОЙ разности СОСЕДНИХ значений в данной точке. И т.д. и т.п. В чем тут жуть?
Да ни в чем. Никакой жути нет.
Это просто другая ветвь математики, давно существующая - уравнения в конечных разностях.
Просто другая.
что и ДАННАЯ Просто другая., как и любая иная ветвь математики создаваласьь ИМЕННО на тех-же незыблемых фундаментальных корнях = континуальныж? (Дабы подтвердить их НЕОБХОДИМОСТЬ для повседневной практики, что снова умозрительно и подозрительно для типов, как и я, НЕ ВЕРЯЩИХ в них ? Внимание: НО ПРИЗНАЮЩИХ, что если аксиоматизировали их наличие, то конечно они (непрерывность и безграничность, и конечно же бесконечность) ЕСТЬ, и воспринимаются не как жуть, а как СУТЬ нынешнней математики, вместо которой для практики хватит АРИФМЕТИКИ.)

Предполагаю, что давно= ДО ТОГО, как Вселенная была измерена. З павагай и благодарностью

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 16:17 #76

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106358
  • Thank you received: 2052
  • Karma: 105
infolio написал(а):
что и ДАННАЯ Просто другая., как и любая иная ветвь математики создаваласьь ИМЕННО на тех-же незыблемых фундаментальных корнях  =  континуальныж?   (Дабы подтвердить их НЕОБХОДИМОСТЬ для повседневной практики, что снова умозрительно и подозрительно для типов, как и я, НЕ ВЕРЯЩИХ в них ? Внимание: НО ПРИЗНАЮЩИХ, что если аксиоматизировали их наличие, то конечно они (непрерывность и безграничность, и конечно же бесконечность) ЕСТЬ, и воспринимаются не как жуть, а как СУТЬ нынешнней математики, вместо которой для практики хватит АРИФМЕТИКИ.)
Ваша мысль слишком трудна для меня


Каждому - своё.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 16:23 #77

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Что хотели сказать, дружище, где смысл?
возможно, что бесконечность есть (без рук и без ног) - а вот математики там просто нет - ну всмысле алеф

и без всякого смысла математиков - ****ящих законами охренвшего мозга

= это не аксиома для Впитера

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 16:44 #78

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
инфолио написал(а):
Вот бы современная математика, со своей колокольни, ЧЕТКО определила, что ПРИЕМЛЕМО и не создат сложностей при ПРАКТИЧЕСКОМ моделировании Фсего-всего во вселенной, в рамках вселенсконатурального?
Боюсь, что именно в рамках вселенсконатурального воспрянут БОЛЬШИЕ сложности при ПРАКТИЧЕСКОМ моделировании Фсего-всего во вселенной


infolio написал(а):
любая иная ветвь математики создаваласьь ИМЕННО на тех-же незыблемых фундаментальных корнях = континуальныж? (Дабы подтвердить их НЕОБХОДИМОСТЬ для повседневной практики, что снова умозрительно и подозрительно для типов, как и я... если аксиоматизировали их наличие, то конечно они (непрерывность и безграничность, и конечно же бесконечность) ЕСТЬ, и воспринимаются не как жуть, а как СУТЬ нынешнней математики, вместо которой для практики хватит АРИФМЕТИКИ.)
Не завирайтесь, дружище, АРИФМЕТИКИ никак не хватит для практики, благо ещё не можем сосчитывать умопомрачительные количества 1/вселенсконатуральных кирпичиков
. Непрерывность и безграничность, и конечно же бесконечность давно подтвердили свою НЕОБХОДИМОСТЬ для повседневной практики. Умозрительно и подозрительно это для Вас потому, что как-будто с трудом их понимаете, но это пройдёт по ходу наших совместных усилий здеся

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 16:55 #79

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Олег написал(а):
возможно, что бесконечность есть (без рук и без ног) - а вот математики там просто нет - ну всмысле алеф
Соглашусь, Олег, что от алефов/мощностей пока практического толку нету, даже в самой математике о них печётся только раздел теории множеств

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 17:01 #80

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
мысль слишком трудна в той части, что все построенное на некоторой ОЧЕВИДНОЙ (яко бы )бесконечности оправдывает бесконечность СВОИМИ НЕЗЫБЛЕМЫМИ (чко бы ) законами?
Не хочется ругаться,
возможно, что бесконечность есть (без рук и без ног) - а вот математики там просто нет - ну всмысле алеф

и без всякого смысла ...
Сдержіваясь (без мата), пример, наглядный их жизни: за бело-красно-белый значок Міколу оштрафовалі (на законном основании) в СССР, тот же судья, после того как флаг стал такой, уже стал НЕ РЯДОВЫМ судьёй в стране НОВОЙ...

Так и в математике, как в жизни: что сказано (что зааксиоматизировано), то и есть на самом деле.
Ув. ГИ, не скажете ли вы, почему набор значащих цифр - любой, в любой системе счисления, для ЛЮБОЙ аксиоматики не может считаться натуральным числом, даже если в такой бесконечно мыслимой форме,- записанного в одну строку набора цифр, где нет никаких периодов или, наоборот, записаны только одинаковые цифры?

Мне это тоже трудно понять, и непонятно, почему всквозможные периодические дроби есть, а вот числа с бесконечным периодом из цифры 9 нет и быть не может? (Так в книжке написано... Об этом ранее я на КаспаровЧесс говорил, что ы местном учебнике по математике для будущих учителей начальной школы сказано, что чмсел типа 0,(9) нет.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 17:22 #81

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Хайдук написал(а):
А вот про те ряды, у которых вселенсконатуральный член МЕНЬШЕ члена ГР, путём сопоставления их ГР ничего не сможем доказать - они могут как расходиться, так и сходиться
Постом #57 немного прокололся, дружище
. В действительности, если члены некоторого ряда меньше соответствующих (начиная с некоторого номера) членов ГР, то ряд сей должен сходиться, потому что такие члены будут равны соответствующим членам 1/n^, 1, из разных обобщённых сходящихся ГР с разными 1
. Такой ряд будет сходиться, потому что будет ограничен сходящейся суммой того обобщённого ГР с самой близкой к 1 , сумма у которого будет самой большой среди всех разных ГР

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 17:53 #82

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Не завирайтесь, дружище, АРИФМЕТИКИ никак не хватит для практики, Умозрительно и подозрительно это для Вас потому, что как-будто с трудом их понимаете, но это пройдёт по ходу наших совместных усилий здеся
дружище, АРИФМЕТИКИ никак не хватит для практики, ... Так это по ДА/НЕТ логіке, а еслі под практікой подразумевать ЖІЗНЕННО важные вещи, то может НАРОД ПИРАХА единственно ДЛЯ СЕБЯ ПРАВ- никакой ДАЖЕ арифметики НЕ НАДО, как и денег (и банковских систем), как и политических партий и прочих типажей личностей (как тут не раз называли философов), про которых почти математически ТОЧНО в СССР припевку сложили:
Мы не сеем, не пашем, не строим,
Мы гордимся общественным строем!
Разве я мог при ПОЛНОЙ И ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ПОБЕДЕ СОЦИАЛИЗМА (не только как чл. КПСС), утвержддать, в те времена, что КПСС для жития бытия НЕ НЕОБХОДИМА, как нынешняя непротиворечивая аксиоматизация алефов и т.п.?
Согласитесь, что там нашлось бы много желающихх доказать свою незаменимость и практическую значимость.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 17:56 #83

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
инфолио написал(а):
мысль слишком трудна в той части, что все построенное на некоторой ОЧЕВИДНОЙ (яко бы )бесконечности оправдывает бесконечность СВОИМИ НЕЗЫБЛЕМЫМИ (яко бы ) законами?
Оправдывает бесконечность как раз то, что можете вычислять длину диагонали квадрата или окружности (числом
)


инфолио написал(а):
почему набор значащих цифр - любой, в любой системе счисления, для ЛЮБОЙ аксиоматики не может считаться натуральным числом, даже если в такой бесконечно мыслимой форме,- записанного в одну строку набора цифр, где нет никаких периодов или, наоборот, записаны только одинаковые цифры?
Почему вдруг приспичило записывать натуральные бесконечно мыслимой формой, ведь у Вас есть записанное конечным числом цифр Вселенсконатуральное, бОльших чисел Вам все равно не нужно?


инфолио написал(а):
непонятно, почему всквозможные периодические дроби есть, а вот числа с бесконечным периодом из цифры 9 нет и быть не может? (Так в книжке написано... Об этом ранее я на КаспаровЧесс говорил, что ы местном учебнике по математике для будущих учителей начальной школы сказано, что чмсел типа 0,(9) нет.
Как нет, дружище, какие неграмотеи писали у вас местные учебники?
0,(9) = 0,9999999... = 1

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 18:04 #84

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Постом #57 немного прокололся, дружище . В действительности, ... В рамках гипотетического Вселенсконатурального это
-не влияет на точность,
-не влияет на его привлекательность возможную,
-не алияет на ЕГО ВОЗМОЖНОСТИ и их привлекательность.

Так что исходя из истинного
благо ещё не можем сосчитывать умопомрачительные количества 1/вселенсконатуральных кирпичиков . Непрерывность и безграничность, и конечно же бесконечность давно подтвердили свою НЕОБХОДИМОСТЬ для повседневной практики., как НЕЗАМЕНИМЫЕ однопартийные системы, и естественно будут такими, пока у большинства даже мысленно НЕ МОЖЕТ появиться никакой альтернативы.
1. В этом СУТЬ и жуть МОНОидеи.
2. Привлекательность же ее (такой ЛЮБОЙ МОНО идеи), тоже очевидна (кому охота отказываться от привычного ЖУРАВЛЯ В НЕБЕ, который уже прижился в мыслеобразах, если даже синицы в руке= умопомрачительные количества 1/вселенсконатуральных кирп.. НЕЛЬЗЯ даже мысленно аксиоматизировать?).
3. А вдруг кто-то захочет посмотреть (мысленно, а не сразу опыты на людях делать типа сплошной дематематизации и коллективизации), промоделировать перспективы, ксли УЖЕ для начала ГИПОТЕТИЧЕСКИ ДОПУСТИТЬ, что можем сосчитывать умопомрачительные количества 1/вселенсконатуральных кирпичиков . Непрерывность и безграничность, и конечно же бесконечность, КОТОРЫЕ давно подтвердили свою НЕОБХОДИМОСТЬ для повседневной практики НЕМНОЖКО ОТОДВИНУТСЯ на второй план..

Вот и подскажите, с чего начать (не вам, а мне, чтобы помечтать. пусть пока это утопия:)
1. с ограничения (минимизации, или оптимизации, или, в стиле нынешнего натурального, доказательства БЕЗРАЗЛИЧИЯ конкретной величины и непринципиальности ФАКТИЧЕСКОГО значения) Вселенсконатурального?
2. С т.н. философского заманчивого обоснования ЕГО СВЕТЛОГО будущего? Только убеждением, а не ПРИНУЖДЕНИЕМ.
3. Или с примитивного ПРАКТИЧЕСКОГО перечисления всех тех СТРОЙНЫХ И ИЗЯЩНЫХ достижений, для которых можно предположить, что
Олег написал(а):

возможно, что бесконечность есть (без рук и без ног) - а вот математики там просто нет - ну всмысле алеф
Соглашусь, Олег, что от алефов/мощностей пока практического толку нету, даже в самой математике о них печётся только раздел теории множеств
Тут впору сказать по Чукче не иХ сибири, как в анекдоте о теще: А что, и помечтать (спросить) нельзя?

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 18:05 #85

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
инфолио написал(а):
КПСС для жития бытия  НЕ НЕОБХОДИМА, как нынешняя непротиворечивая аксиоматизация алефов
В отличие от КПСС нынешняя непротиворечивая аксиоматизация алефов в принципе может когда-нибудь стать необходимой для жития бытия


инфолио написал(а):
синицы в руке= умопомрачительные количества 1/вселенсконатуральных кирп.. НЕЛЬЗЯ даже мысленно аксиоматизировать
Напротив, можно и давно зделано в комбинаторике, дискретной математике и пр.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 18:29 #86

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Оправдывает бесконечность как раз то, что можете вычислять длину диагонали квадрата или окружности (числом ) Это пока, а так окажется, что ЦЕЛОЕ число только потребуется, для этого надо определиться на каком отрезке симловой оси вычисления будем вести
1) (от 1/вселенсконатуральное до 1) - А все другие числа - это уже ИНЫЕ миры, иная очередная алефоподобная система запредельная, И ТОГДА, нет нужды записывать ДО значащих цифр 0, (потому что во всех числах будут 0,) таким образом ПРИНУДИТЕЛЬНО все обозначаем ЦЕЛЫМ ЧИСЛОМ первокирпичей. или
2) от 1 до вселенсконатуральное!
только цклые числа, а все другие уже в них СОДЕРЖАТСЯ. И в том и в другом случае, для любого КОНКРЕТНОГО квадрата или круга БУДЕТ всегда конечное число значащиз цифр.
3. Тоже очевиден: например фксь диапазон делим на 2 части, и часть будет цклых чисел, а часть дробных, но КОЛИЧЕЧТВО их всех ТОЧНО такое же должно быть, как в 1м или во 2м вариантах.
Когда вычисления вести проще будет видно.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 19:06 #87

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
инфолио написал(а):
почему набор значащих цифр - любой, в любой системе счисления, для ЛЮБОЙ аксиоматики ... Почему вдруг приспичило записывать натуральные бесконечно мыслимой формой, ведь у Вас есть записанное конечным набором цифр Вселенсконатуральное, бОльших чисел Вам все равно не нужно?

инфолио написал(а):
непонятно, почему всквозможные периодические дроби есть, а вот числа ... будущих учителей начальной школы сказано, что чмсел типа 0,(9) нет.
Как нет, дружище, какие неграмотеи писали у вас местные учебники? 0,(9) = 0,9999999... = 1
Если предположить, что есть числа из одинаковых цифр, повторяющихся бесконечное число раз, которые удастся записать пока не знаю как, например так как вы обозначали, с .... то тогда проще будет любое Вселенсконатурально е записать с точностью до 1 всего навсего ожной строкой в школьной тетрадке....
2. в том учебнике (по памяти цитирую), нет и всех иных чисел, типа 2,15(9) и т.п. Мол есть 2,16 без всяких 2,15(9).
Причем всякие иные числа типа 0,(3) считается что есть. Что касается того, что
В отличие от КПСС нынешняя непротиворечивая аксиоматизация алефов в принципе может когда-нибудь стать необходимой для жития бытия , то это не довод, не только для народа ПИРАХА, тут уже на подходе тоже одна будущая партия незаменимая (когда 30-летие СШ 23 отмечали, то на торжественном собрании только 1 партия=движение денежную премию школе вручила, но я считаю, что она НЕ незаменимая). З павагай

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2012 22:35 #88

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
инфолио написал(а):
Это пока, а так окажется, что ЦЕЛОЕ число  только потребуется
Никакое целое число кирпичиков не войдет в диагональ - та будет или длиннее, или коротче, притом одна из этих двух возможностей будет лучше, если не забывать, что кирпичик сам по себе всего лишь очень короткий ... непрерывный отрезок
. Пользы от таких тривиально назначенных и обозванных уж-де кирпичиками никакой, конечно

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 24 Дек 2012 11:28 #89

  • Автор: інфоліо
  • Автор: інфоліо's Avatar
Пользы от таких тривиально назначенных и обозванных уж-де кирпичиками никакой, конечно Как от приближений? Только точные вычисления, а 50 знаков после ЗПТ вам все равно опять мало, надо только точно? З павагай к точности в разумных пределах

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 24 Дек 2012 11:38 #90

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49290
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
В отличие от кирпичиков приближения идут к точному значению, хоть и не обязаны его достичь. 50 знаков это перебор, десяток-другой вполне хватит, точно нельзя в принципе. Кирпичики это всего лишь ненужно малая ошибка приближения к точно существующим числам.

Пора понять, дружище, что целью (бесконечных) приближений является НЕ точное вычисление (посредством невозможной конечной записи цифрами), а доказательство существования точного числа. Уже говорили о том, что нельзя обозначить все числа конечными цифрами, благо это совершенно НЕ нужно. А Вы именно этого хотите и потому притянули за уши кирпичик 1 дабы потом его подсчитывать и получать конечные целые числа типа, скажем, 47597155348699576734565098.

Напротив, запись

= 3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164...

указывает на существование некоего совершенно точного числа (обозначаемого/обзываемого
), поскольку уникальная бесконечная комбинация цифр справа от запятой сходится, уже обладает фиксированным существованием и всегда можем вскрыть сколь угодно из цифр, благо есть вычислительная процедура. Любая комбинация цифр справа от запятой уникальна и сходится, то бишь суть некоторое вещественное число

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум