PP wrote: Конечно не просто. Они тестируют их по минуте, это еще Райлих в моду ввел. Вы сами часто играете с движком по минуте? В режиме минута на партию у движка грубо секунда на ход, на все дерево, тратить десятки процентов времени на жужжание диском это вполне может быть очень дорого. Даже математически лучший ход очень слаб, если флажок после него падает.

PP wrote: Нет imho ни малейших оснований считать что эти проблемы тождественны потере практической силы при контроле хотя бы 15'+10".

Насколько я помню, Рыбка лет N назад того же Фрица уделывала в одни ворота на одной и той же машине, показывая намного меньшее число узлов. Точность оценки может компенсировать глубину расчета.

PP wrote: Тупое обращение может ослабить что угодно
PP wrote: Вы в самом начале изволили заявить, что для Вас априори нисколько не странно, что таблицы замедляют расчет.
Вот это совсем не очевидно. С этим мы и спорили. Для меня странно обратное, хотя я прекрасно понимаю, где могут лежать технические грабли.

Поскольку Вы все время говорили о диске, очевидно, что речь шла о 5- и 6-фигурках изначально
При этом только ув.Александр приводил неумозрительные аргументы касательно начального тормоза 6-фигурок. Вполне объяснимого.

Вполне понятно, что условные 15-фигурки будут страшно тормозить. Ибо там и мусора будет 99 процентов в гигантском объеме и практически может быть достаточно там иметь ОФ по материальцу.

Но речь шла о нашей реальности. Я знаю, что 5- и 6- фигурки просто необходимы движку, чтобы получить точную оценку позиции.
Я могу обойтись без них в ряде случаев, но не потому, что я все досчитал до конца, а потому что помню позицию или понимаю хотя бы идеи.
Вобла не может. Она тупит. Пример был.

Это просто должно сказаться на результатах в отрицательную сторону
Конечно, если не идет игра по три секунды. Там уж все пофиг

Ruslan73 wrote:
Единственно известная мне семифигурная база имеет размер 100 ТБ. Но это, как написано, сжатый вариант
tb7.chessok.com/about-site

Кстати
Есть какие-то спецверсии, например finalgenchess.ovh/home_ru.php но я не пользовал

Т.е там можно получить более 7 фигур, 8 и более. Но для избранных соотношений

Я думаю, будущее за урезанными версиями баз. Сейчас в них мусора выше крыши

Ruslan73 wrote:
Лучше рассмотреть реальный пример:
tcec.chessdom.com/archive.php?se=9&st=f&ga=15

В 2016 году Stockfish 8 (3228) победил Houdini 5 (3182) в 15 партии матча с контролем 180' + 15" (в скобках рейтинги). На странице ближе к правому нижнему углу есть Tablebase hits. Если я правильно понимаю, то это и есть обращение к эндшпильным базам. Так вот, пик белых на 69-м ходу был 455 499 494 обращения - полмиллиарда! Интересно также, что Гудини обращался на порядки меньше, но в итоге проиграл

Vladimirovich wrote: Я писал, что меня не удивляет, что могут замедлять и что Вас в этом не устраивает? Я привел конкретную схему, где видно, что в фазе игры когда движок досчитывается то таблиц на большой глубине, остаточная глубина мала и таблицы замедлят расчет.Vladimirovich wrote: Кому ясно? Я изначально рассматривал ситуацию в общем случае, когда доступ к таблицам не бесплатный. Это случай, когда размер таблиц не позволяет их эффективно кешировать в оперативке и практически с самого начала писал о семифигурных, как конкретном примере. Про шестифигурные писал как иллюстрирующем примере, так как даже крошечные шестифигурки уже вызывают проблемы на практике и авторы движков вынуждены создавать специальные настройки. Еще раз, что конкретно вас не устраивает в моей точке зрения?

Vladimirovich wrote: 99% мусора и чем выше количество фигур, тем выше процент мусора.Alexander wrote: Еще важен формат. Про правило 50 ходов надо помнить, итд.

PP wrote: Вы не привели схему, а выдумали сферического коня в вакууме, извините.
Какая такая "остаточная глубина"
И почему Вы решили, что расчет дойдет до таблиц во всех нодах одновременно?
PP wrote: И не надо все кэшировать. Вам все расписали уже.
PP wrote: Это вообще не аргумент. Настроек в мире тонны. В винде полно настроек, из которых пользуют обычно полпроцента.
Возможно это для игры по минуте или у кого винт прошлого века.
PP wrote: То, что Вы чисто умозрительно культивируете технические проблемы в ущерб логике
Alexander wrote: Вот это хороший пример, конкретный. Не умерла же Вобла от Ваших гипотетических трудностей?
И еще и победила Потому что использовала таблицы, а Гудини нет меньше.

Ув. Владимирович, в этом конкретном матче наглядно видно, что скорость расчета у Гудини всегда была выше, а базы Стокфиш смотрел намного глубже. Это самый точный ответ по сути спора.
А уж почему Стокфиш выиграл, это отдельная сложная тема

PP wrote:
Вроде правило 50 ходов вообще сильно урезает базы

Alexander wrote: Не совсем. Там же видно, что глубина расчета Гудини была меньше.
Depth - там это общая глубина, с базами иди без них. This graph shows the depth of the engines in the current game

При этом видно, что Вобла стучит базы на два порядка чаще - например 6 миллионов против 30000 без особого ущерба для скорости на 60 ходу
- 65 килонод против 88
Поэтому я по прежнему считаю и Ваш пример это подтверждает, что в среднем базы это хорошо
Всякая экзотика всегда есть, я никогда не отрицал
Здесь же речь о положении дел в целом

Мне по прежнему никто явно так и не ответил, почему при N=1 явно побеждают базы, а при N=10 или N=100 ув.РР терзают смутные сомнения

Vladimirovich wrote: Ну конечно глубина Стокфиша будет больше, если из базы в большем количестве извлекаются маты в 150 ходов


Vladimirovich wrote: Может и так. Но прежде всего - Стокфиш хорошо. По крайней мере по сравнению с Гудини. Чтобы точно установить, надо провести матч Стокфиш - Стокфиш с разной глубиной обращения к базам.


Vladimirovich wrote: Мы с ув. PP всегда говорили, что скорость падает. Матч Стокфиш - Стокфиш мог бы разрешить нашу небольшую последнюю проблему о силе

Alexander wrote: в распакованном виде 140
chessok.com/?page_id=27966

Alexander wrote: Ну поначалу то этого не видно. Глубина Воблы больше и в дебюте.
Alexander wrote: При N=1 точно не падают, а наоборот. Объясните почему при N=10 падает

Alexander wrote: Есть некие сомнения в адекватности этих цифр, в частности Сткофиш на 11 ходу попал 710 раз в таблицы при том что он судя по вариантам (окошко Principal variation) еще не вышел из дебютной книжки.

Ruslan73 wrote:
Конечно, эти хиты были в кэш. А на 11-м ходу Стокфиш в отличие от Гудини уже вышел из книги, посчитав 42225.3 M нод попав 710 раз в эндшпильные базы

Alexander wrote: Такое в принципе наверное возможно, но тогда непонятно, что он насчитал, где основной вариант результат расчета 42225.3 M позиций.

Vladimirovich wrote: Я уже не помню точно, что такое N (и можно ли его заменить, например, на M), но подозреваю, что это какая-то глубина Основное возражение: частые обращения к базе ближе к концу ФВ могут привести к падению скорости и недостаточному рассмотрению возможностей из других веток до базы

Ruslan73 wrote: Так написано в окошках, а где принципиальный вариант - хз

Alexander wrote: Можно
Это число узлов в данный момент времени, для которых применимы таблицы
Alexander wrote: Вот это правильно. Не то что сферический конь от ув.РР PP wrote:
Да, запросы к базу надо контролировать
Но давайте еще раз признаем, что один запрос в базу быстрее, чем кустистое дерево расчета
Т.е речь лишь о том, что неграмотное беспорядочное обращение к диску может тормозить.
Это чисто техническая проблема.

Vladimirovich wrote: Это я так плохо обьясняю или у Вас просто нежлание понять? Термин остаточной глубины не я придумал, а авторы настроек и кстати автор самих таблиц.Vladimirovich wrote: Vladimirovich wrote: Я от Вас подустал, пойду отдохну.

Alexander wrote: Наоборот, надо не только знать есть ли выигрыш, но и достижим ли он в 50 ходов от расматриваемой движком позиции. Плюс если нужна особая точность для части позиций нужен бит на право рокировки.

Vladimirovich wrote: Это именно то, что я Вам и описываю второй день и что Вы с завидным упорством отказываетесь понять. Слава богу ув. Александр кажется сумел достучаться.

PP wrote:
Я не совсем правильно написал - я имел ввиду что скорость генерации базы возрастает, так как многие позиции отпадают с диагнозом "ничья" по правилу 50 ходов. Может быть, из-за этого базы даже лучше сжимаются

PP wrote: Вы плохо объясняете

Вы писалиPP wrote: Т.е связали "остаточная глубина" и "когда движок досчитывается то таблиц на большой глубине"
По тексту это похоже число полуходов от стартового узла до последего в ноде.
Т.е если данный узел в ноде последний на данный момент, а MinProbeDepth > 0 то он считается сначала, для оценки
Если она +8 то и базы не нужны.
Я об этом Вам давно говорил. Путей оптимизации множество.

И вообще комильфо приводить ссылки на "автора таблиц" и контекст
По поиску данный текстик относится к некоему движку Texel
Я не обязан это знать.

Кроме того, даже там явно написаноPP wrote:
Не надо бросаться всякой фигней из инета
Попробуйте мыслить самостоятельно

PP wrote: Нет. Ваша цитата выше и означает она совершенно другое
PP wrote: \
С чего бы мы их замедлили, если они продолжают считать себе?
Откуда ( повторяю вопрос) уверенность в том, что мы во всех нодах придем к таблицам одновременно?
Это иллюзии

И по ссылке от ув. Александра видно, что даже полмиллииарда обращений к базе не внесли существенный slowdown на 69 ходу
Поэтому я и называю Ваши предположения сферическим конем в вакууме

Vladimirovich wrote: Давайте если Вам что то непонятно Вы будете вежливо уточнять, а не наклеивать ярлыки. У ув. Александра очевидно не возникло затруднений понять мои аргументы. Вы очевидно их так до сих пор и не поняли, но зато пустились интерпретировать.Vladimirovich wrote: А я никогда этого не утверждал, так нарисовать удобней. Достаточно чтобы на каком то ходу движок начинал доходить до таблиц в значительном числе нодов с низкой остаточной глубиной поиска. Это замедлит работу и уменьшит глубину расчета нодов где до таблиц еще далеко.Vladimirovich wrote: Я Вам дал точное название термина, погуглить лень? Хорошо.
talkchess.com/forum/viewtopic.php?start=...0896&topic_view=flat
Ronald de Man wrote: Походу в этой же ветке интересное замечание автора ГудиниТак что как видите мое и Александра замечание, что не всегда базы будут усиливать практическую силу (эло) движка, вполне корректно и Вы зря кипятитесь.