Ключевое слово
26 | 01 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы. Человек против компьютера

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:21 #451

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
а Вы на выходе из миттельшпиля будете досчитывать ветки то таблиц. И
От миттельшпиля до таблиц как до Луны пешком. 7 фигур это с королями. :flag:
На выходе из миттельшпиля 16-18 фигур может быть легко на доске.
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.
Last Edit: 04 Окт 2017 06:28 by Ruslan73.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:24 #452

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 95041
  • Thank you received: 1658
  • Karma: 90
PP wrote:
Если в самом корне, то просто шикарно, дерево уже просто отпадает.
Ну посчитайте ладейник выше 5-фигурный? Дерево отпадает? Нет?
Если нет, все остальное Вами сказанное теряет смысл
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:34 #453

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 95041
  • Thank you received: 1658
  • Karma: 90
И ув.РР продолжает совершенно игнорировать мой аргумент, что если мы досчитаем вариант форсированный до выигранного табличного эндшпиля, все остальное можно не считать.
Оценка автоматически передается в изначальный узел варианта
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:36 #454

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Ruslan73 wrote:
Raid 5 из 18ти 10-терабайтных дисков. В обычную персоналку не влезут конечно, надо корзины собирать плюс рейд контроллер.
А как же SSD? :) Хотя один черт движок надорвется общаться с такими таблицами.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:42 #455

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 95041
  • Thank you received: 1658
  • Karma: 90
PP wrote:
Ruslan73 wrote:
Raid 5 из 18ти 10-терабайтных дисков. В обычную персоналку не влезут конечно, надо корзины собирать плюс рейд контроллер.
А как же SSD? :) Хотя один черт движок надорвется общаться с такими таблицами.

Ну большие таблицы надо уже по сети нормальной. Пусть роутит на комп с нужной таблицей :)
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:47 #456

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
И ув.РР продолжает совершенно игнорировать мой аргумент, что если мы досчитаем вариант форсированный до выигранного табличного эндшпиля, все остальное можно не считать
Я не игнорирую. Я не вижу как этот аргумент опровергает написанное мной выше. Давайте зафиксируем позицию.
Вы утверждаете, что использование таблиц в партии всегда увеличивает силу игры движка?

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:51 #457

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
Ruslan73 wrote:
Raid 5 из 18ти 10-терабайтных дисков. В обычную персоналку не влезут конечно, надо корзины собирать плюс рейд контроллер.
А как же SSD? :) Хотя один черт движок надорвется общаться с такими таблицами.
SSD будет дороже раз в 10,

Но это и не нужно RAID 5 заметно ускоряет чтение за счет размещения данных и паралелизации чтения. Скорость чтения на массиве из 10 дисков даже будет вполне сравнима с 1 SSD.

Никто из движков еще не надорвался ни разу. Случаев 0. :) Все живы здоровы.
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.
Last Edit: 04 Окт 2017 06:52 by Ruslan73.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:52 #458

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Ruslan73 wrote:
От миттельшпиля до таблиц как до Луны пешком. 7 фигур это с королями.
А вот шахматные программисты пишут, что движки досчитывают. Зависит конечно от позиции, глубины поиска итд. Например идет серия разменов и бац Вы обратились к таблицам в каких то ветках и тем самым замедлили расчет в куче других.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:55 #459

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
А вот шахматные программисты пишут, что движки досчитывают.
Досчитывают конечно но не от миттельшпиля.

PP wrote:
Вы обратились к таблицам в каких то ветках и тем самым замедлили расчет в куче других.
С какой стати? У меня в телефоне даже 8 ядер. Каким образом 1 нитка, запросившая оценку в таблице остановила нитки на 7 других ядрах работающих?
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.
Last Edit: 04 Окт 2017 06:56 by Ruslan73.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:58 #460

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
Например идет серия разменов и бац
Это поддавки скорее. Тоже разновидность шахмат. Там брать обязательно. Но там и таблицы не нужны вообще.
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 06:59 #461

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Ruslan73 wrote:
С какой стати? У меня в телефоне даже 8 ядер. Каким образом 1 нитка, запросившая оценку в таблице остановила 7 других на отдельных ядрах работающих?
С какой стати только одна нитка обратилась к таблице? Комп рассматривает сотни миллионов позиций число обращений к таблицам может легко исчисляться сотнями тысяч. Предлагаю и Вам зафиксировать свою позицию. Вы утверждаете, что использование таблиц во время партии всегда только увеличивает силу движка?
Last Edit: 04 Окт 2017 07:01 by PP.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:01 #462

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 95041
  • Thank you received: 1658
  • Karma: 90
PP wrote:
Вы утверждаете, что использование таблиц в партии всегда увеличивает силу игры движка?
Что такое сила? Практический результат? Статистика?

Мы должны понимать, что есть позиции, где не нужны таблицы, чтобы узнать результат, например мат ферзем (если нет пата)
И понятно, что такие позиции встречаются
Поэтому ответить на Ваш вопрос "всегда" я не могу. "всегда" это очень сильное слово, так же, как и "никогда" :)

Я говорю, что грамотное использование таблиц должно в среднем исключать ненужный расчет.
И привел простейший пример ладейного эндшпиля, который Вобла не может правильно оценить очень долго.

И я исхожу из того, что один "красный" узел считается быстрее для обычных практически важных пятифигурок.
Поэтому, при прочих равных и 10 узлов будут считаться быстрее и т.д.
Согласно принципу мат. индукции

Технические сложности есть, но не стоит из-за них все переворачивать с ног на голову.
If you do, however, there are a variety of ways to resolve this issue, so that you need not forego on this great tool.
:beer:
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:04 #463

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 95041
  • Thank you received: 1658
  • Karma: 90
PP wrote:
Например идет серия разменов и бац Вы обратились к таблицам в каких то ветках и тем самым замедлили расчет в куче других.
Я тоже этого не понимаю.
Ушел запрос в базу. Расчет ноды ушел в Idle. Времени не жрет. Все остальные работают.
Когда тред менеджера базы отработает, он вызовет коллбэк и узел получит точную оценку
Эта оценка может закончить расчет кучи параллельных нодов.
Как-то так :glasses:
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Окт 2017 07:05 by Vladimirovich.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:05 #464

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Ruslan73 wrote:
Это поддавки скорее.
Компу это неизвестно, он будет рассматривать возможные размены или Вы считаете у воблы есть специальная функция по отсечению разменов?Ruslan73 wrote:
Но там и таблицы не нужны вообще
Ну вот, сами говорите, что не нужны.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:08 #465

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
Комп рассматривает сотни миллионов позици
Не рассматривает. Нет таких процессоров в продаже пока чтобы рассматривали сотни миллионов. Есть единицы миллионов и пара десятков миллионов в секунду самые продвинутые. Причем я думаю он не рассматривает их всех всерьез а просто опознает как ходы непротиворечащие правилам из которых львиную долю мусора типа зевки ферзей в 1 ход быстро выкидывает.
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.
Last Edit: 04 Окт 2017 07:08 by Ruslan73.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:09 #466

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
Ну вот, сами говорите, что не нужны.
В поддавках не нужны. Там цель игры противоположная.
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:11 #467

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Я тоже этого не понимаю
Но мы не обязаны все понимать. Есть эмпирические факты на шестифигурных таблицах.Vladimirovich wrote:
Ушел запрос в базу. Расчет ноды ушел в Idle. Времени не жрет. Все остальные работают.
А как насчет базы, которая получает кучу запросов и бегает по диску и ищет судорожно? Или грузит в память сотни гигабайтов тем самым отжирая память доступную для вычислений, да много чего может быть. Как только комп начнет заниматься I/O тут и конец наступит скорости поиска.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:12 #468

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
С какой стати только одна нитка обратилась к таблице?
С такой что вероятность взятия 8й фигуры из всех возможных ходов в течении среднестатической партии крайне мала. Большинство партий заканчиваются наверняка вообще без этого взятия.
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:13 #469

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
Или грузит в память сотни гигабайтов
Поделите 2 сотни гигабайтов на размер одной оценки и посчитайте сколько оценок вы запросили. Чтобы комп их грузил в память нужна причина. :glasses:
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.
Last Edit: 04 Окт 2017 07:14 by Ruslan73.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:14 #470

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Ruslan73 wrote:
Есть единицы миллионов и пара десятков миллионов в секунду самые продвинутые.
Но и этого достаточно, чтобы нагрузить не одну нитку, так ведь? Сколько будет выполняться в среднем поиск в индексированном файле размеров в сотни терабайт?

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:19 #471

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 95041
  • Thank you received: 1658
  • Karma: 90
PP wrote:
А как насчет базы, которая получает кучу запросов и бегает по диску и ищет судорожно?
О Майн Готт... Не надо судорожно.
PP wrote:
Или грузит в память сотни гигабайтов тем самым отжирая память доступную для вычислений, да много чего может быть. Как только комп начнет заниматься I/O тут и конец наступит скорости поиска.

Комп не должен заниматься I/O напрямую. Должен быть специальный диспетчер, который принимает запросы.
Тред, сделавший запрос, уходит в Idle и процессор не грузит
Процессорное время отдается расчету другихнодов и узлов,
Если данный нод перволинейный, его можно приоритизировать в очереди запросов
А также можно оставить расчет этого же нода через ОФ в этом случае.

Никто не тормозит :figa:
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:20 #472

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Что такое сила? Практический результат? Статистика?
Эло рейтинг движка при игре с другими движками очевидно. Практический результат, я с самого начала об этом и писал.Vladimirovich wrote:
Я говорю, что грамотное использование таблиц должно в среднем исключать ненужный расчет.
С этим кто то тут спорит? Я даже приводил цифры, при правильном использовании 20 пунктов рейтинга прирост.Vladimirovich wrote:
И привел простейший пример ладейного эндшпиля, который Вобла не может правильно оценить очень долго.
А есть уже даже и маты в 500 с чем то ходов, которые никакая ОФ никогда точно не оценит. Кто то утверждает, что ОФ точнее таблицы? ОФ в каком то проценте случаев будет давать неверную оценку.Vladimirovich wrote:
Технические сложности есть, но не стоит из-за них все переворачивать с ног на голову.
Что конкретно Вам кажется было перевернуто?

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:25 #473

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 95041
  • Thank you received: 1658
  • Karma: 90
PP wrote:
Сколько будет выполняться в среднем поиск в индексированном файле размеров в сотни терабайт?
Где Вы видели терабайты? Терабайты это у Ломоносова в облаке.
Вопрос уже в скорости сетки и производительности сервера. К нашей дискуссии это имеет такое же отношение, как Меркурий в седьмом доме
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:29 #474

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Где Вы видели терабайты? Терабайты это у Ломоносова в облаке.
Мы семифигурные таблицы и обсуждаем. Вы же не собираетесь на удаленный сервер Ломоносову запросы отправлять по ходу партии?
Last Edit: 04 Окт 2017 07:30 by PP.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:31 #475

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 95041
  • Thank you received: 1658
  • Karma: 90
PP wrote:
Что конкретно Вам кажется было перевернуто?
Вы упираетесь в некие технические сложности, вместо того, чтобы принять общую картину.
И делаете из них культ.
Технические сложности приходят и уходят, как показывает история. Их просто нужно решать
А Diamonds forever как пела Ширли Бэсси
:beer:

Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:31 #476

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 95041
  • Thank you received: 1658
  • Karma: 90
PP wrote:
Мы семифигурные таблицы и обсуждаем. Вы же не собираетесь на удаленный сервер Ломоносову запросы отправлять по ходу партии?
Именно
Вы полагаете, их кто-то себе уже скачал? :)
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:40 #477

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Вы полагаете, их кто-то себе уже скачал?
Русские хакеры? Мы как бэ и обсуждали, что польза в реальном времени от огромных таблиц не всегда очевидна. Речь шла о том, что тупое обращение к таблицам может даже ослабить практическую силу движка, в зависимости от размера таблиц и связанными с этим "техническими трудностями". Все. Ни я, ни Александр не писали, что таблицы не нужны или обязательно все портят. По какой то причине Вас потянуло спорить и доказывать некоторые очевидные вещи, которые тут никто не опровергал. :beer:

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:42 #478

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
Сколько будет выполняться в среднем поиск в индексированном файле размеров в сотни терабайт?
В рэйде из 10Тб дисков думаю порядка 50-100мс при этом все нормальные СУБД не читают по 20 байт с диска, а читают страницами или экстентами по 32-64К, т.е. с первой же оценкой прилетят в кэш и тысячи оценок соседних позиций.Если немножко повозиться с размером кэша наверняка можно тащить и десятки тысяч оценок. Скорость чтения из оперативной памяти на 4-5 порядков выше насколько помню.
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.
Last Edit: 04 Окт 2017 07:43 by Ruslan73.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:45 #479

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 29028
  • Thank you received: 514
  • Karma: 24
PP wrote:
Речь шла о том, что тупое обращение к таблицам может даже ослабить практическую силу движка
Подтверждений чему мы нигде не увидели.
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен» (с) А.Эйнштейн.

Шахматы. Человек против компьютера 04 Окт 2017 07:53 #480

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Ruslan73 wrote:
Подтверждений чему мы нигде не увидели.
Как подтверждение я привел ссылки на руководство для пользователей где описываются настройки движков или Вы полагаете авторы движков просто от нечего делать насовали настройки и понаписали лишний код? На обычном жестком диске проблемы репортируют для шестифигурных таблиц. Из размера семифигурных можно предположить, что подобные проблемы будут уже встречаться и на SSD если такой огромный диск даже сделают.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум