Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы. Человек против компьютера

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 18:50 #391

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Допустим ОФ выдает результат за 1 еденицу времени, а ТБ за 1024. Рассмотрим простой случай бинарного сада расходящихся тропок где счет обрывается на глубине 10. Вызов таблицы будет мне экономить время только если я смог заглянуть в нее уже на первом уровне. Теперь смотрим, что получится если только на глубине 10 я добрался до таблиц. В этом случае я получу замедление на три порядка....
Извините, это бредятина.
Вы получаете N узлов с числом фигур <= 6. N УЗЛОВ. Ферштееен?
При чем тут глубина расчета?

Для каждого узла вызывается ЛИБО ОФ с дальнейшим кустом, либо базы.

Вы мне хотите сказать. что дальнейшего куста может не быть.
Тогда верьте вобле в 5-фигурке выше. что оценка +2.95.
Не мои проблемы. :figa:
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 18:58 #392

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
Беда значит. Не умеете получается умно паковать данные
Отнюдь, паковать умеем, и сами и сейчас даже SQL сервера сами умеют на лету паковать и распаковывать данные, в базе в сжатом формате все хранить для экономии места и скорости сканов, а мы пользоваться умеем. А вот кусочнотраспаковывать не умеем. :dontknow:
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 03 Окт 2017 19:10 by Ruslan73.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:02 #393

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
При чем тут глубина расчета?
Подумайте. :idea:

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:02 #394

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Еще раз наглядно поясню

201710_graf_tables_1.jpg


Красные узлы закончат не только эту линию, но и множество других, если там выиграно, или ничья при прочих плохих

Особенно актуалльно для крепостей.

Черные узлы могут, конечно остановиться, и будут посчитаны быстрее.
Но мы знаем, что даже для пятифигурок может быть и минут мало для правильной оценки

Но кто хочет быть урезанным в оценке, имеет право
:beer:
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:03 #395

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
При чем тут глубина расчета?
Подумайте. :idea:

Это Вы не хотите думать
Уровень Ваших аргументов уже зашкаливает
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Окт 2017 19:04 by Vladimirovich.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:03 #396

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
вот кусочнотраспаковывть не умеем
Плохо, что не умеете.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:05 #397

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Alexander wrote:
Очевидно потому, что длина ФВ ограничена, и точно в пресловутом конце N запросов будут на 3 порядка медленнее
Не будет она из за кэшей на 3 порядка дольше. Самое важное что оценка таблицы будет верной в отличие от расчетной. И наверх будет эскалирована верная оценка в результате чего например движок может увидеть теоретическую ничью с 0.0 и не пойти в эту ветку. А супербыстрый, но дурной расчет с фальшивыми оценками потащит прогу в западню. Такое может быть и более того регулярно бывало у меня лично по переписке когда соперник не пользовался таблицами и лез в ничейные позы, теряя перевес.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:06 #398

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Красные узлы закончат не только эту линию, но и множество других,
А теперь нарисуйте картинку, когда красные узлы появились только на листьях, так как до этого в позиции было слишком много фигур. Красные узлы тогда нам ничего не сэкономили, а наоборот
Last Edit: 03 Окт 2017 19:08 by PP.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:06 #399

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Ну так никто не мешает НЕ использовать базы в этом случае

Можно, и наверняка ближе к концу ФВ используются достаточно ловкие приемы. Речь идет всего лишь о том, что базы могут при некоторых условиях замедлять расчет и в условиях ограниченного времени снижать силу движка. С этого вообще весь спор начался :flag:

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:07 #400

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
Ruslan73 wrote:
вот кусочнотраспаковывть не умеем
Плохо, что не умеете.
Плохо конечно. И гугль ничего не знает даже. Это санкционные технологии наверняка. Только в США и Китай стырил конечно. :flag:
Свободу Джулиану Ассанжу!

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:09 #401

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Alexander wrote:
Речь идет всего лишь о том, что базы могут при некоторых условиях замедлять расчет
С такой формулировкой я соглашусь
Вот для таких исследователей и существуют всякие конфигурационные параметры.
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:11 #402

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Ruslan73 wrote:
Не будет она из за кэшей на 3 порядка дольше. Самое важное что оценка таблицы будет верной в отличие от расчетной. И наверх будет эскалирована верная оценка в результате чего например движок может увидеть теоретическую ничью с 0.0 и не пойти в эту ветку. А супербыстрый, но дурной расчет с фальшивыми оценками потащит прогу в западню. Такое может быть и более того регулярно бывало у меня лично по переписке когда соперник не пользовался таблицами и лез в ничейные позы, теряя перевес.

Во-первых, расчетная оценка ОФ не всегда будет искажать граф, даже скорее всего чаще не будет. А во-вторых, поэтому может быть полезнее посчитать дальше

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:14 #403

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
А теперь нарисуйте картинку, когда красные узлы появились только на листьях, так как до этого в позиции было слишком много фигур. Красные узлы тогда нам ничего не сэкономили, а наоборот
Похоже, опять у Вас утро не задалось.
КАЖДЫЙ красный узел есть экономия времени. Вы сами признали

Для ЛЮБОГО отдельно взятого красного узла скорость меньше
Вот и конструируйте Ваши exceptions и прочую муть. Это ничего не докажет :)

Ваши абстрактные рассуждения уже бессмысленно повторяются
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:14 #404

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Вот для таких исследователей и существуют всякие конфигурационные параметры.
Эти параметры не для исследователей, а для юзеров сделаны :flag:

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:15 #405

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Alexander wrote:
Vladimirovich wrote:
Вот для таких исследователей и существуют всякие конфигурационные параметры.
Эти параметры не для исследователей, а для юзеров сделаны :flag:

Юзеры и есть исследователи. Других то нет
:beer:
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:15 #406

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Alexander wrote:
Во-первых, расчетная оценка ОФ не всегда будет искажать граф, даже скорее всего чаще не будет.
Это очень сильно от типа эндшпиля зависит. Поэтому движок который их не различает, будет как правило проигрывать тому, который умеет оценивать риск получить по мозгам из-за игнора таблиц.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 03 Окт 2017 19:16 by Ruslan73.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:17 #407

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Похоже, опять у Вас утро не задалось.
КАЖДЫЙ красный узел есть экономия времени. Вы сами признали
Нет. Я Вам вечером отвечу, попробую нарисовать картинку, раз словами обьяснить не удаётся. :)

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:18 #408

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:

Юзеры и есть исследователи. Других то нет
:beer:

Ничего подобного - исследователи суть юзеры, но не наоборот :beer:

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:18 #409

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Vladimirovich wrote:
КАЖДЫЙ красный узел есть экономия времени.
PP wrote:
раз словами обьяснить не удаётся.

Вы не согласны, что каждый красный узел есть финита ноды? :glasses:

Учтите при том, чтоVladimirovich wrote:
Красные узлы закончат не только эту линию, но и множество других,
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:19 #410

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Alexander wrote:
скорее всего чаще не будет
Не факт кстати, те же ладейники например встречаются в реальных партиях крайне часто, а позиций там где важны точные знания довольно много.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:20 #411

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Alexander wrote:
Vladimirovich wrote:

Юзеры и есть исследователи. Других то нет
:beer:

Ничего подобного - исследователи суть юзеры, но не наоборот :beer:
Признаю Вашу правоьу в данной ноде дискуссии
:beer:
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:20 #412

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
гугль ничего не знает даже.
Гугль то знает, просто надо знать что спрашиваешь. Проедем, тут это не принципиально, с 50Гб Вы просто совсем не представляете реальный размер таблиц.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:21 #413

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Ruslan73 wrote:
Alexander wrote:
Во-первых, расчетная оценка ОФ не всегда будет искажать граф, даже скорее всего чаще не будет.
Это очень сильно от типа эндшпиля зависит.
Согласен


Ruslan73 wrote:
Поэтому движок который их не различает, будет как правило проигрывать тому, который умеет оценивать риск получить по мозгам из-за игнора таблиц.
Что значит проигрывать? При ограничении по времени расчет (без таблиц) может быть полезнее. Таблицы могут отожрать время у других веток
Last Edit: 03 Окт 2017 19:24 by Alexander.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:22 #414

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Alexander wrote:
Vladimirovich wrote:

Юзеры и есть исследователи. Других то нет
:beer:

Ничего подобного - исследователи суть юзеры, но не наоборот :beer:
Признаю Вашу правоьу в данной ноде дискуссии
:beer:

Обратились к таблицам? :) Или все же доверились оценке? :)
Last Edit: 03 Окт 2017 19:26 by Alexander.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:23 #415

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Alexander wrote:
При ограничении по времени расчет дальше (без таблиц) может быть полезнее
Для любого почти ладейника это не так. И Вы это прекрасно знаете
:beer:
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:26 #416

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Вы не согласны, что каждый красный узел есть финита
С этим я конечно согласен. Просто если Вы финиту сходу не получили, а должны были считать и вот наконец на глубине 10 вдруг осталось 7 фигур, то от вашей финиты мало пользы. Перерисуйте дерево, где красные точки возникают только на глубине, когда комп и так обрывает расчёт. Именно для борьбы с этой ситуацией и введены вышеуказанные параметры.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:29 #417

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Alexander wrote:
Что значит проигрывать? При ограничении по времени расчет дальше (без таблиц) может быть полезнее
Я говорю про случай когда один движок не пользует вообще, а другой не пользует только для тех эндшпилей где это не нужно. Ферзь против коня например с пешками.

Проигрывать значит получать нули вместо ничьих или половинки вместо единиц, теряя очки за счет дурного и бесполезного расчета того, что давно посчитано в тех эндшпилях где между оценками на лету и табличными расхождение может быть большое.

Владимирович вон приводил пример ладейника с крайней пешкой. Движок который будет считать что там у сильнейшей стороны все хорошо туда провалится, например, разменяв слонов и потеряет пол очка. Легко.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:32 #418

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Просто если Вы финиту сходу не получили, а должны были считать и вот наконец на глубине 10 вдруг осталось 7 фигур, то от вашей финиты мало пользы. Перерисуйте дерево, где красные точки возникают только на глубине, когда комп и так обрывает расчёт

ЗАЧЕМ перерисовывать дерево?
Вы вообще точно понимаете, о чем говорите?

Дерево не меняется. Оно только растет.
Меняются оценки в узлах.
Если в узле 6(7) фигур, вызываются таблицы. :figa:

Поскольку для каждого узла вызов таблиц быстрее, чем ОФ, если там нет лишнего ферзя, то согласну математической индукции, это верно и для N узлов

И если Вы не хотите этого понимать, Вам нужно предоставить более серьезные аргументы
Каждому - своё.

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:33 #419

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Ruslan73 wrote:
Я говорю про случай когда один движок не пользует вообще, а другой не пользует только для тех эндшпилей где это не нужно. Ферзь против коня например с пешками.

Проигрывать значит получать нули вместо ничьих или половинки вместо единиц, теряя очки за счет дурного и бесполезного расчета того, что давно посчитано в тех эндшпилях где между оценками на лету и табличными расхождение может быть большое.

Владимирович вон приводил пример ладейника с крайней пешкой. Движок который будет считать что там у сильнейшей стороны все хорошо туда провалится, например, разменяв слонов и потеряет пол очка. Легко.

Это все верно конечно.
Но представьте себе, что например в 10-фигурном окончании диск слишком завертелся от "испробывания" баз и в результате движок точно посчитал шестифигурники, но не успел заметить удар на 10-м ходу в восьмифигурнике

Шахматы. Человек против компьютера 03 Окт 2017 19:34 #420

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Alexander wrote:
... что например в 10-фигурном окончании диск слишком завертелся от "испробывания" баз
Воттттт.... :xren:
Об этом и речь
Надо просто все грамотно сделать
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум