[Event Training :90'+30]
[Site Moscow]
[Date 2008.01.20]
[Round 3]
[White B, A]
[Black Ruslan73]
[Result 1/2-1/2]
[ECO A68]
[WhiteElo 2243]
[BlackElo ]
[PlyCount 97]
[EventDate 2008.01.05]
[EventRounds 1]
[EventCountry RUS]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f4 O-O 6. Nf3 c5 7. d5 e6 8. Be2 exd5
9. cxd5 Bg4 10. O-O Nbd7 11. h3 Bxf3 12. Bxf3 Re8 13. Re1 Qa5 14. Be3 b5 15. a3
Nb6 16. e5 Nc4 17. exf6 Nxe3 18. Rxe3 Rxe3 19. fxg7 Rae8 20. f5 a6 21. Qc2 Qd8
22. Rf1 Qf6 23. Bg4 Kxg7 24. fxg6 Re1 25. Qf2 Qxf2+ 26. Kxf2 Rxf1+ 27. Kxf1 f5
28. Bf3 hxg6 29. g4 Kf6 30. gxf5 Kxf5 31. Kf2 Kf4 32. Ne2+ Ke5 33. Ke3 Rh8 34.
Nf4 Rh6 35. Nd3+ Kf6 36. Bg4 Rh7 37. Nf4 Re7+ 38. Be6 Rh7 39. Ke4 Rh4 40. Bg4
Rh7 41. Ne2 Re7+ 42. Be6 Rh7 43. Kf4 Rh5 44. Ng3 Re5 45. Ne4+ Ke7 46. Kf3 Rh5
47. Ke3 Rh8 48. Nd2 Rf8 49. Nf3 1/2-1/2

до 20-го хода
4r1k1/p4pPp/3p2p1/qppP1P2/8/P1N1rB1P/1P4P1/R2Q2K1 b - - 0 20
где я сыграл 20...a6 (рекомендация Галлахера в одной из его книжек по старухе) была сплошная теория.

Отредактировано Ruslan73 (2011-02-26 16:45:08)

вот еще одна

[Event Training :90'+30]
[Site Moscow ]
[Date 2008.01.05]
[Round 1]
[White B, A]
[Black Ruslan73]
[Result 0-1]
[ECO A68]
[WhiteElo 2243]
[BlackElo ]
[PlyCount 102]
[EventDate 2008.01.05]
[EventType match]
[EventRounds 1]
[EventCountry RUS]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f4 O-O 6. Nf3 c5 7. d5 e6 8. Be2 exd5
9. cxd5 Bg4 10. O-O Nbd7 11. h3 Bxf3 12. Bxf3 Re8 13. g4 h6 14. h4 h5 15. g5
Ng4 16. Bxg4 hxg4 17. e5 dxe5 18. f5 e4 19. f6 Ne5 20. fxg7 Nf3+ 21. Rxf3 gxf3
22. Kf2 b5 23. Be3 Qd6 24. Qh1 b4 25. Na4 Qa6 26. Kg3 Qxa4 27. h5 Qc2 28. hxg6
Qg2+ 29. Qxg2 fxg2 30. gxf7+ Kxf7 31. Bxc5 Kxg7 32. Bxb4 Kg6 33. Kxg2 Re5 34.
Rd1 Rd8 35. d6 Rd7 36. Kf2 Kxg5 37. Ke3 Kf5 38. Bc3 Re8 39. Rd5+ Kg6 40. Be5
Kf5 41. Bd4+ Kg6 42. b4 Re6 43. Bc5 Kf7 44. a4 Ke8 45. b5 Rh7 46. a5 Kd7 47.
Bxa7 Rh3+ 48. Kf4 e3 49. Rd1 e2 50. Re1 Rh8 51. Bd4 Rh4+ 0-1

тут известная мне теория была до 17-го хода.
r2qr1k1/pp1n1pb1/3p2p1/2pPP1P1/5PpP/2N5/PP6/R1BQ1RK1 b - - 0 17

дальше должен был проиграть но соперник не нашел точного пути к перевесу.

Отредактировано Ruslan73 (2011-02-26 17:03:02)

нащот партий Витюгова

[Event Warsaw AIG Life rapid 8th]
[Site Warsaw]
[Date 2008.12.20]
[Round 7]
[White Saric, Ivan]
[Black Vitiugov, Nikita]
[Result 1-0]
[ECO C18]
[WhiteElo 2516]
[BlackElo 2638]
[PlyCount 63]
[EventDate 2008.12.20]
[EventType swiss (rapid)]
[EventRounds 13]
[EventCountry POL]
[Source ChessBase]
[SourceDate 2009.01.08]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Ne7 7. Qg4 cxd4 8.
Qxg7 Rg8 9. Qxh7 Qc7 10. Ne2 Nbc6 11. f4 Bd7 12. Qd3 dxc3 13. Nxc3 a6 14. Ne2
Rc8 15. Bd2 Nf5 16. Rg1 Nce7 17. Rb1 Bb5 18. Rxb5 axb5 19. g4 Nh4 20. Nd4 Qc4
21. Kf2 Qxd3 22. Bxd3 Kd7 23. Nxb5 Rcf8 24. Bc3 Nhg6 25. Kg3 Ra8 26. Rb1 b6 27.
h4 Ra4 28. Nd4 Rxa3 29. Bb4 Ra2 30. h5 Nf8 31. Bb5+ Kd8 32. Bxe7+ 1-0

партия разобрана в книжке Витюгова по франции на 201й стр. в английском варианте и на 194-й в русском
в этой позиции 2r1k1r1/1pq1np2/4p3/1p1pPn2/5PP1/P2Q4/2PBN2P/4KBR1 b - g3 0 19
Витюгов сыграл 19...Nh4? и проиграл после 20.Nd4 Qc4 21.Kf2 Qxd3 22.Bxd3 белые оттяпали шашку b5 и привели в движение пешки королевского.
равновесие удерживало 19...Qb6! 20.gf Rxg1 21.Nxg1 Qxg1 22.Qxb5+ Kf8 23.f6 Nf5 24.Qxb7 Re8
4rk2/1Q3p2/4pP2/3pPn2/5P2/P7/2PB3P/4KBq1 w - - 0 25
=
и случай такие там не редки хотя у белых и черных много опций игра на понимании из общих соображений противопоказана.
естественные ходы типа отскока 19...Nh4 частенько проигрывают.

Vladimirovich написал(а):местами до эндшпиля. вы что-то часто стали передергивать. к чему бы это?
Каспаров Каро-Канн играл кстати (классику с de и Cf5). В свое время это был его основной дебют наряду с сицилией.
Почему бросил - об этом Каспаров писал в МВП т.2 в комментах к 291-й партии, возможно где-то еще...

Ruslan73 написал(а):Vladimirovich написал(а):Ruslan73 написал(а):Дык играл С переменным успехом.
И не только с ней.

Ruslan73 написал(а):Ну конечно конкретные знания нужны, О Майн Готт.
А как же иначе?
Нет игры для халявщиков такой, чтобы ничего не делать и иметь равные шансы с человеком, который совершенствуется.
Если не дебют, так задачки решает, эндшпиль шлифует....
Хоть в шахматы, хоть в преферанс.

И книжки смотреть полезно.

Ruslan73 написал(а):Местами все есть . Это Вы видимо про вариант со Сg4
Конкретно Cb4 ведет в Панове к Нимцовичу со сложной борьбой.
Хочется экзотики - Панов с g6. До сих пор плохо изучен. Сложная борьба, хотя и с риском.

В старушке это совсем не единственные варианты, которые Вы привели. Уклонений масса.
И во французской также.

И самое главное, Вы не указали ходы, без которых никак. Которые нужно обязательно знать, а иначе никак за доской нельзя найти.
То что в подобных позициях ответственность за ход высока, это понятно.

Vladimirovich написал(а):В кости?

Крыс написал(а):Даже в кости

Vladimirovich написал(а):да там пардон до хрена вариантов которые надо знать до партии и помнить.

вместо 16.e5 в первой партии
r3r1k1/p4pbp/1n1p1np1/qppP4/4PP2/P1N1BB1P/1P4P1/R2QR1K1 w - - 0 16
надо знать схему 16.Bf2 которая разобрана в книжке Вайсера 97-го года (Светлана по моему как раз этот вариант играла со мной в блиц).
там еще теории где от черных требуются довольно точные ходы - вагон и маленькая тележка.

по второй партии например играя 14...h5!
r2qr1k1/pp1n1pb1/3p1np1/2pP3p/4PPPP/2N2B2/PP6/R1BQ1RK1 w - - 0 15
надо знать вариант 15.gh N:h5 16.B:h5 Q:h4! обычному одноглазому уровня 2200 предугадать это все играя 14...h5 imho не реально.
r3r1k1/pp1n1pb1/3p2p1/2pP3B/4PP1q/2N5/PP6/R1BQ1RK1 w - - 0 17
далее надо знать что после 15. g5 Ng4 16. B:g4 hg у черных все нормально
r2qr1k1/pp1n1pb1/3p2p1/2pP2P1/4PPpP/2N5/PP6/R1BQ1RK1 w - - 0 17
а для этого надо знать варианты
17.Qxg4 B:c3 (абсолютно нетипичный размер для староиндийца) 18. bc R:e4 знать что в этой позе у черных все нормально.
а также
17. Re1! c4!
и при этом это еще совсем простенький вариант, т.к.11.h3 это побочная ветка. Основная схема - с включением ходов Re1 Re8 (первая партия) и там тонкостей в разы больше...

и это все с учетом того что схема с 9...Bg4 это относительно спокойная схема.

Отредактировано Ruslan73 (2011-02-27 09:50:34)

Vladimirovich написал(а):мы вроде договорились о том что нужны,
вопрос в объеме, их развитии (необходимости следить за теорией) и сложности запоминания (необходимости повторять перед партией)
старуха imho это не тот дебют где можно не следить за теорией и ничего не повторять.

Отредактировано Ruslan73 (2011-02-27 11:18:41)

Ruslan73 написал(а):Даже одноглазый обязан на 2 хода в классике считать.
Если Вы считаете, что все подобное надо знать, то тогда шахматы действительно должны выглядеть, как издевательство над памятью.
Я не уверен, что поднял бы Q:h4! но мог, честное слово, может и смог бы

Ruslan73 написал(а):Ruslan73 написал(а):Размен классический. Еще Петросян такое делал, хотя и с другими идеями.
Уж за кость на е4 можно отдать. По крайней мере считать точно надо.

Ruslan73 написал(а):В старушке надо. Я же говорил - Здесь большой риск.
Но не запредельный объем знаний для одноглазого нужен

Ruslan73 написал(а):Давайте попробуем строго. Иначе это ненаучно
У нас научно-шахматный форум

1. Необходимость следить за теорией. Сколько партий в год играется мастерами 2500+ в варианте Винавера или системе 4 пешек?
Сколько партий нужно просмотреть в год одноглазому?
У меня в базе ( с Твика) нашлась на 10 лет с 2000 года 501 партия. ( С18-С19)
Учитывая, что и это смотреть все не надо ( не все варианты нужны, откидываем короткие рыбы и т.д.)
остается партий 20 в год ключевых от силы.
Это трудно для одноглазого? Пусть идет в домино.

2. Необходимость повторять перед партией
Здесь формализовать сложнее. Это индивидуально достаточно. Что именно повторять.
Я честно говоря, нахожу это для одноглазого вообще вредным.
Мы играем крайне редко, и гораздо важнее поддержать тонус через решение задачек или этюдов. Эндшпиль погонять.

Шахматы - игра статистическая. Запомнить и повторить, все что может потребоваться перед партией завтра - это нерационально для одноглазого. Есть только одно исключение - встречаются два крайне упертых бойца, собравшихся непременно завалить друг друга по дебюту в конкретном варианте антимосковского Но это ведь не наш случай, правда?
А в остальных случаях риск залететь конечно есть, но он с лихвой перекроется в остальных партиях плюсами от общей шахматной подготовки, коя более полезна, чем зубрежка дебютов.

Вот Вы показали мне варианты в 4 пешек, дык они у меня никогда и не встречались в жизни Зачем мне тратить на них время ?
Хотя играю старушку регулярно.


Вот играем с ув. Светланой

Svetlana_Ershova (2328) - Vladimirovich (2421) [A68]
ChessPlanet.ru - KC ChessPlanet.ru, 18.02.2010

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.f4 O-O 6.Nf3 c5 7.d5 e6 8.Be2 exd5 9.cxd5 Bg4 10.O-O Nbd7 11.Re1 a6 12.a4 Re8 13.h3 Bxf3 14.Bxf3 c4 15.Be3 Qa5 16.Kh1 Nc5 17.Bxc5 Qxc5 18.e5 Nd7?? 19.Ne4 +- Qb6 20.Nxd6 Rf8 21.Nxc4 Qc5 22.Rc1 g5 23.fxg5 Qf2 24.e6 fxe6 25.dxe6 Nc5 26.e7 Rf7 27.Bd5 1-0

Собственно ошибка основная - 18...Nd7??
И до этого отклонений тонна.
Надо было предварительно разменяться на e5
r3r1k1/1p3pbp/p2p1np1/2qPP3/P1p2P2/2N2B1P/1P4P1/R2QR2K b - - 0 18

Должен ли я для этого помнить партию
18...dxe5 19.fxe5 Nd7 20.e6 Ne5 21.exf7+ Nxf7 22.Bg4 Nd6 23.Be6+ Kh8 24.a5 Rf8 25.Rf1 Rf2 26.Rxf2 Qxf2 27.Rb1 Rf8 28.Qe1 Qc2 29.Bg4 Rd8 30.Qd1 Qf2 31.Be6 Be5 32.Qf3 Rf8 33.Qxf2 Rxf2 34.Bg4 Kg7 35.Bf3 Rc2 36.Bd1 Rd2 37.Bf3 Nb5 38.Nxb5 axb5 39.d6 Bxb2 40.d7 Bf6 41.Rxb5 c3 42.Rxb7 Kh6 43.Rb1 Rxd7 44.a6 Bg5 45.Be4 Be3 46.Re1 Ba7 47.Rc1 Rd4 48.Bf3 Rc4 49.Rc2 Kg5 50.g3 Kf5 51.Kg2 Ke5 52.Re2+ Kd4 53.Be4 Ra4 54.Bc2 Rxa6 55.Re4+ Kd5 0-1 Burnier,D-Gheorghiu,F/Crans Montana SUI 2000/The Week in Chess 290 (55)

Или
18...dxe5 19.fxe5 Nd7 20.Ne4 Qb4 21.e6 Ne5 22.exf7+ Nxf7 23.Bg4 Rad8 24.Be6 Rxe6 25.dxe6 Rxd1 26.exf7+ Kxf7 27.Raxd1 Bxb2 28.Rd7+ Ke6 29.Nc5+ Kf6 30.Re6+ Kg5 31.Ne4+ Kf5 32.Rde7 Bd4 33.Nd6+ Kg5 34.Kh2 Qb1 35.Nf7+ Kf5 36.Nd6+ Kg5 37.Nf7+ Kf5 38.Re1 Qc2 39.Rf1+ Bf2 40.Nd6+ 1-0 Flear,G-Drabke,L/Saint Vincent ITA 2000/The Week in Chess 276 (40)
учитывая, что во второй партии у белых было плохо одно время, но победил все равно сильнейший...

Да не в жисть. Позиция сложная, у белых получше, но играть можно. Кто сильнее тот и победит.
Это должны помнить топ-гроссы, но не мы.

Если Вы считаете, что надо все это помнить, то Вы хотите быть не шахматистом ( сорри ) а таблицей Налимова.
Одноглазый все эти партии не запомнит.
А ежели и запомнит, то придет на партию, и получит (условно) славянку неожиданно, потому что я не с той ноги встал, и будет ему больно и обидно за бесцельно потраченную ночь

Ну а партии данной надо было посчитать и найти размен за доской.
Я не посчитал правильно ( 3-минутка все-таки) , и получил заслуженный ноль.
В следующий раз разберемся
Такая игра. Работать надо, а не грузить себе мозг всякой дрянью

Vladimirovich написал(а):да нет там не на два, там ходов на 5 на 6. нпример (после Qh4) вариант Bg4 Qg3+ Kh1 Bxc3 bc Kg7! с угрозой Rh8 прикинуть. это для одноглазого не просто.

Ruslan73 написал(а):Руслан, Вы издеваетесь?
В такие варианты вообще нельзя ходить без такого уровня счета.

P.S. В классике вестимо. В блице зевки глупее в разы, что и продемонстрировала моя партия выше.

Vladimirovich написал(а):imho с таким уровнем счета за доской можно занимать очередь в гроссмейстеры.
ход Q:h4 был предложен Вайсером, до этого на h5 жертвовали шашку и пытались получить компенсацию.
мастера это с 2300+. да 1-2 десятка в год. в зависимости от того как смотреть - оба соперника за 2300 или один.
достаточно для того чтобы перед турниром/партией надо было бы смотреть.

вообще на мой взгляд данный разговор ни о чем.
вы хотели предложить мне играть староиндийку?
я и так ее играю более чем 20 лет и это единственный дебют на 1.d4 который более менее-знаю.

вы хотели сказать что в староиндийке не надо ничего повторять и теория не развивается?
imho это не так.

Ruslan73 написал(а):В качестве халявы нет. Я сам ее гоняю, как видите, и всегда готов получить по сусалам, ежели на то будет воля Его
Это риск. Я говорил. Поэтому не надо извращать мои слова.
Другой вопрос, что даже здесь одноглазый может отлично жить не сверясь каждый день с талмудом.

Ruslan73 написал(а):Я уже ответил. Старушку надо шлифовать, да. Но это любому одноглазому под силу.
Возможностей там куча.
4 пешки, Земиш, это все надо накатывать. Это не осваивается за один день.
Ну и что?

Vladimirovich написал(а):видимо принципиальная разница в этом. я не хочу получать по сусалам в 15 ходов дебюте ни при каких условиях.

Ruslan73 написал(а):А я если и получаю, то всегда оказывается что я сам и виноват. Не досчитал, или зевнул.
И уж в 15 ходов даже в блице редко получаю.

Попадалово по дебюту - это обычно вера в книжную или чужую оценку. Вот тогда и летят.
А если играть самому, то такого не бывает.
Это труднее, играть самому. Но это и полезнее одноглазому.

Я уже приводил эту партию, но тщательный Светлейший все потер, а на КС поиск плохо работает.
Так что повторим и тут, ничего страшного не случится

KC_AR (2468) - Vladimirovich (2365) [B10]
ChessPlanet.ru - KC ChessPlanet.ru, 21.05.2009

1.e4 c6 2.Nc3 d5 3.Nf3 dxe4 4.Nxe4 Nf6 5.Nxf6+ gxf6 6.Bc4 Rg8 7.0-0 Bh3
rn1qkbr1/pp2pp1p/2p2p2/8/2B5/5N1b/PPPP1PPP/R1BQ1RK1 w q - 0 8

Эта позиция указана в старой советской монографии Константинопольского и Вейца.
Там указан ход 8.Ке5!! (?) с концами для черных.

Вот это и есть истинное попадалово.
Почти никто из одноглазых, без чтения книжки, на это не идет.
Потому что ход Ке5 под пули невозможно сделать без тщательной подготовки.
А с ней и подавно.

Можно сделать только поверив авторитетам. А здесь и таится засада.

8.Ne5 Rxg2+ 9.Kh1 fxe5 10.Qh5 Qc8!!-+
rnq1kb2/pp2pp1p/2p5/4p2Q/2B5/7b/PPPP1PrP/R1B2R1K w q - 0 11

И этот ход трудно одноглазому поднять. У всех страх перед детским матом и шахом ферзя на f7.
Вот этот ход 10...Qc8!! я выкопал и применил. Может еще лет через 10 применю , но вряд ли. Тогда вырастет поколение, которое не читало Константинопольского и Вейца.

Дальнейшее приводится лишь для полноты. К теме оно уже отношения не имеет.

11.Qxf7+ Kd7 12.d4 Kc7 13.dxe5 Rg7 14.Qf4 Qg4 15.e6+ Qxf4 16.Bxf4+ Kb6 17.Be3+ c5 18.Rg1 Nc6 19.a3 Ne5 20.Bd5 Rd8 21.c4 Bf5 22.b4 Rxd5 23.cxd5 Be4+ 24.Rg2 Bxg2+ 25.Kg1 Bxd5+ 26.Kf1 Bc4+ 0-1

С теми же, кто не ходил на Ке5, даже гораздо ниже классом, чем ув. AR, была длинная упорная борьба, по которой до сих пор нечего особо изучать в теории.

Вы, ув. Руслан, лепите какой то странный образ одноглазого, играющего в силу третьего разряда, но обладающего дебютными знаниями Каспарова Это самообман.

Vladimirovich написал(а):думаю странен он только для того, чье восприятие реальности застряло где-то далеко в 80-х
книжки гляжу вы почитываете тех годов хотя и неплохие, все-таки сильные переписочники писали...
а образ он именно такой. в дебюте перворазрядники сейчас знают больше тех мастеров.

Vladimirovich написал(а):блиц это imho вообще отдельный вид шахмат. те дебюты которые хороши для классики в блиц может быть играть очень сложно и наоборот.

Ruslan73 написал(а):Атнють. Вы просто живете в каком то заповеднике непуганых одноглазых
А в какой реальности я застрял, пусть обсуждается на уровне партий и вариантов.
Готов сыграть матч.



Ruslan73 написал(а):Я книжки разные почитываю, а пример привел для того, чтобы было понятно, откуда ноги растут

Ruslan73 написал(а):Ходячие таблицы аля Налимов. Клиенты, короче. Где Вы таких выращиваете, даже не понимаю.

О, если бы удалось Светлейшего отвлечь от занятий схоластикой и размещения ангелов на конце иглы по е-рейтингу

В каждом дебютном варианте можно построить граф, состоящий из ходов, меняющих оценку, ну скажем не более чем на 0.1

В каких-то вариантах графы будут худосточные, голые стволы. А в каких-то развесистые кусты.

И построить какой нибудь рейтинг для матриц смежности этих графов.
Типа, если рейтинг 5 (условно) то куст мощный, туда можно одноглазому ходить без ежедневной подготовки.
Ну а как 1, то нельзя.

И посчитал бы он нам этот рейтинг, и сказали бы ему одноглазые большое спасибо

Vladimirovich написал(а):с удовольствием. хотя и не совсем понимаю какое отношение к теме это имеет.

Vladimirovich написал(а):все было бы гораздо проще если бы я их выращивал. не я. наставнеги - играющие мастера и гроссы.
в школах спортивного резерва/имени когой-то/клубах и т.п.
имел возможность достаточно долго наблюдать процесс пару лет назад...
в каждой комнате по компу с chessasistant-ом, дебютам обучают и оптом и в розницу.

Ruslan73 написал(а):Мне не нужно было видеть процесс, но я видел результат
Он заточены на любимые схемы, которые могут знать или реально знают действительно хорошо.
Ну вот нет у них широкого знания дебютов. Оно появляется гораздо позже.

4rk2/1Q3p2/4pP2/3pPn2/5P2/P7/2PB3P/4KBq1

Тут у белых хороший перевес, похоже.

marignon
позицию прогой не возил, но на вскидку король белых слишком открыт.
от вечных шахов сложно будет убежать
Vladimirovich написал(а):учеников победителей и призеров чемпионатов мира и Европы у меня нет,
потому спорить как надо и как не надо тренировать с этим наставникам я бы не решился (у них такие ученики есть).
могу только заметить что ладейники они играют тоже очень хорошо.

Ruslan73 написал(а):Да дело не совсем в этом.
А в том, что роль дебюта в достижении победы на одноглазом уровне Вами сильно преувеличена.
Конечно, вариант ...Сb4 топ-уровне требует суперподготовки.
Шипов вот давеча сказал, что не играет его поэтому.
Но на одноглазом даже он пойдет