Если у кого-то есть проблемы с признанием необходимости подговки к партии в классике на уровне 2100-2299 и он предпочитает ставить диагнозы тем кто считает, что она есть, мне это только говорит о его неадекватности в этом вопросе. Ковыряться в его мозгах и выяснять причину, отбирая хлеб у специалистов у меня нет желания.
Вы напрасно обижаетесь. Не думал, что слово фобия Вас так заденет.
Просто я встречал шахматистов со взглядами, подобным Вашим.
И я приводил в этой теме много шахматных аргументов в обоснование своей позиции. Попробуйте тоже шахматные аргументы, а не медицинские.
Да, до уровня не только 2299, но и даже 2300
необходимости в подготовке нет. Таково мое мнение. Основанное в том числе на собственной практике. ( Я, в общем, не совсем совсем уж плохо играю, как это может показаться по моим партиям в блиц.
)
Конечно, она, подготовка, принесет пользу наверно. Ну а может быть и нет. Стремление одноглазого подготовиться в дебюте к партии с мастером, который играет схему много лет, может привести, и приводит часто, к последствиям прямо противоположным.
Чувство своего дебюта дает значительно больший уровень безопасности, чем закладка в мозг пары-дюжины новых партий и новинок.
Есть масса дебютов за оба цвета, где варианты заканчиваются +=, которое легко при перевесе в классе превращается в =+ , ну а там и сами понимаете. И никакие новинки эту оценку не изменят. Если же в какой-то из своих позиций есть сомнения, то можно прошкурить железякой. А убедившись, что ничего форсированного нет, смело идти на игру.
Смысл имеет только целенаправленная, постоянная, регулярная подготовка. Но это уже совсем не уровень 2100-2300
Vladimirovich
хорошо, покажите мне хотя бы 1 дебют черными на 1.е4 где черными не надо помнить никаких форсированных вариантов, играя на уровне 2100-2301
только то что вы сами бы сыграли, а не УГ типа Уйтелки который играют полтора шахматиста и вся классика от сотворения мира (кроме пары 3-х партий Петросяна) идет лесом.
Vladimirovich
хорошо, покажите мне хотя бы 1 дебют черными на 1.е4 где черными не надо помнить никаких форсированных вариантов, играя на уровне 2100-2301
только то что вы сами бы сыграли, а не УГ типа Уйтелки который играют полтора шахматиста и вся классика от сотворения мира (кроме пары 3-х партий Петросяна) идет лесом.
Давайте договоримся - я НЕ говорил, что не надо помнить СОВСЕМ ничего.
Что-то помнить надо.
Но это что-то НЕ требует ПОСТОЯННОЙ накачки перед партией и освежения новинок.
Если Вас устроит такая постановка, то продолжим.
Совсем ничего не знать, это не получится.
Прошу исполнить (с)
Думаю, шахматист играющий полтора десятилетия Найдорфа включая вариант 6.Cg5 e6 7.f4 Qb6 8.Qd2 Qxb2 должен быть последним в списке подозреваемых в том, что он не хочет помнить СОВСЕМ ничего.
Прошу исполнить (с)
Думаю, шахматист играющий полтора десятилетия Найдорфа включая вариант 6.Cg5 e6 7.f4 Qb6 8.Qd2 Qxb2 должен быть последним в списке подозреваемых в том, что он не хочет помнить СОВСЕМ ничего.
Разумеется
Я кстати и говорил о антимосковском и Найдорфе, как примерах того, куда нельзя ходить без подготовки.
Если же говорить конкретно о 1.e4, то я уже приводил как пример систему Рубинштейна в сицилианке, кою я правда играю изредка.
Богданович книжку выпустил, можете почитать.
Также и французская очень неплоха.
Также не секрет для всех, кто в турнирах КС играет, что я в основном Каро-канн гоняю.
Из-за этого мне неудобно играть с ув. Светланой, поскольку у нее черный дебют на 1.e4 и 1.d4 идентичен моему
Впрочем ей тоже наверно
( Кстати, она куда-то пропала , в субботу даже турнира не было. Надеюсь у нее все хорошо
)
Если она сочтет возможным, то за Каро-Канн мы Вас быстро принудим к миру
В Каро-Канне убойные новинки конечно есть, но избежать их вполне возможно, и на любительском уровне это дебют не требующий постоянной подкачки вариантами. Конечно, встретят когда-нибудь в подворотне, но это уже другое.
есть у меня эта книжка, смотрел ее, книжка хорошая и схема совсем не Найдорф по количеству компутерных вариантов, конечно, но вариантов которые там надо помнить не мало,
хорошая попытка, но проблемы не решает, не все и не везде там на понимании как в варианте 3.e5 Kd5 3,Kc3 K:c3 4.dc, десятки страниц не получится у нормального человека в голове держать придется периодически освежать и вспоминать. и следить тоже придется, т.к. теория там на месте не стоит.
к тому же есть уклонениям от сицилии там много что надо помнить. атака гран-при к примеру или 2.с3.
франция - непонятно, что на 3.Kc3, понятно, что не 3...Cb4
в каро-канне атака панова по моему уже местами до эндшпиля пронализрована, закрытый вариант с 3.e5, 4.Kc3, 5.g4...
И уж извините, Руслан, слишком похоже на то, что как-то Вы попали на вариант, и с тех пор не можете успокоиться.
Именно так. В трети партий попадаю я или соперник
Чаще соперник. Не буду готовиться буду чаще попадать я. Единственное, отношусь к этому уже спокойно.
Согласен с тем что минимизировать объем знаний и повторений можно и с тем что в Найдорфе сделать такое очень сложно, Схема Рубинштейна походит лучше, однако уверен что и там отказаться совсем от подготовки к партиям не получится. С другой стороны не вижу в этом какой-то проблемы, т.к. считаю что это не реально при встрече с игроками моего же уровня. При игре с шахмотиздами 2-го разряда - другое дело, там действительно могу играть что угодно и как угодно, разница в классе покроет все.
Чаще соперник. Не буду готовиться буду чаще попадать я. Единственное, отношусь к этому уже спокойно.
Если честно, это меня удивляет. Такое на любительском уровне возможно если два соперника идут на принцип не зная броду.
Но попадать в трети партий.... Надо менять репертуар.
Короче, ув. Руслан, я не согласен с Вашим утверждением
Ruslan73 написал(а):
франция - непонятно, что на 3.Kc3, понятно, что не 3...Cb4
как ни парадоксально.
Попробую уточнить свою мысль позже, когда время будет.
Возможно я повторюсь, но опять начну с того, что вообще черные имеют дебютную фору.
Фору в виде того, что готовиться им надо меньше, чем белым.
Играющий 1.e4 должен ставить и сицилианку и е5 и Каро-Канн и французскую и пр.
А во французской, если он играет Кс3 и Мак-Кэтчона и Кf6 и Рубинштейна и пр.
А француз только французскую. По варианту на Кd2 и Кс3.
Я конечно упрощаю
надо готовиться и к 1.d4 еще. Но и там условно еще один дебют поставить родной и жить спокойно.
Короче белым с 1.е4 надо поднимать в разы больше.
Во-вторых идущий белыми на 3.Кс3 должен понимать, что игра будет на три результата. Это можно сказать мечта черных получить такую схему с такой контригрой, как в главных вариантах Винавера. Не случайно Ботвинник ее гонял лет 30.
Вы скажете, на то он и Ботвинник, чтобы дебют так изучать.
А вот и нет. Знать надо в основном вариант с Фg4. В остальных идет борьба на чистое понимание.
Alekseev,E (2708) - Grischuk,A (2728) [C18]
Tal Memorial Blitz Moscow RUS (32), 30.08.2008
Ну вот нет тут глобальных теоретических находок. Обычная французская игра. Хода с 13 черные уравняли, и даже претендовали на что-то.
В варианте с Фg4 конечно поострее
r3k1r1/ppqbnp2/2n1p3/3pP3/5P2/P1pQ4/2P1N1PP/R1B1KB1R w KQq - 0 13
Но эта позиция далеко не форсированная. У белых тут ходов шесть разных. И черные могут крутиться кучей способов с вариациями рокировки, Лс8 , коневых маневров.
И тут типичная игра для всего варианта. Ничего сверхестественного черные не делали. Набор своих ходов.
Эти варианты тоже не форсированные. Никакой монстр ( даже Дятел
) не не должен удивить здесь суперновинкой, переворачивающей оценку с ног на голову. Это все равно игра в понимание.
Ну а если даже соперник потрясет Вас новинкой, многодневно грузившей стойку домашних суперкомпов, то рискуете Вы лишь неожиданной потерей оценки (условно) с +=0.30 до +0.40. Это для любителя вообще ерунда.
Что при превосходстве в опыте этого варианта, просто желании бороться, должно приносить плоды.
Любимый вариант черными, игра на три результата, что еще нужно любителю для полноценной борьбы?
Конечно я не буду говорить, что подготовка не нужна.
Но стоит также отметить, что имеет смысл только целенаправленная регулярная подготовка.
Точечные вызубривания одноглазым новых партий перед решающей партией нанесут только вред.
Если партия пойдет по накатанной колее, то возникает обманчивое ощущение успокоенности.
В результате, если система подготовлена неграмотно, то первая же новинка, а по сути не новинка, а просто результат раздумий незнакомого с позицией партнера, может быть психологически фатальной. Далеко не все одноглазые могут резко перестроиться с ленивого отрабатывания известного варианта на конкретный счет. В результате рождаются шаблонные и плохие ходы. При этом соперник, хотя и отстал по времени, зато уже давно в позиции.
И примеров тому несть числа.
Vladimirovich
уж и не знаю даже что ответить.
не покидает ощущение что это жетский глум.
я бы еще понял если 3...de бы предложили, но это - просто жесть.
смотрел подробно этот вариант совсем недавно, когда вышла книжка Витюгова.
стойкое ощущение - это Найдорф для пенсионеров.
черные фигурки на белых полях лучше видны, их труднее зевнуть.
в остальном все примерно так же, шаг влево шаг вправо - расстрел.
по партиям самого же Витюгова видно. как доберусь до дома закопипастю.
Менять Найдорф на это - imho шило на мыло.
В Найдорфе тоже полно схем где игра идет на понимании (6.g3, 6.Be2, 6.Be3 e5 7.Nf3 ) и встречаются они кстати у меня все же чаще чем острые.
Vladimirovich
уж и не знаю даже что ответить.
не покидает ощущение что это жетский глум.
я бы еще понял если 3...de бы предложили, но это - просто жесть.
смотрел подробно этот вариант совсем недавно, когда вышла книжка Витюгова.
стойкое ощущение - это Найдорф для пенсионеров.
черные фигурки на белых полях лучше видны, их труднее зевнуть.
в остальном все примерно так же, шаг влево шаг вправо - расстрел.
по партиям самого же Витюгова видно. как доберусь до дома закопипастю.
Вы опять без шахматных аргументов.
Я же Вам говорил, ув. Руслан, что речь идет не о том, что не надо ничего знать.
А о вариантах, где конечно нельзя делать первый попавшийся ход, но позиции игровые. Т.е ходы можно при знакомстве с системой за доской поднимать. Почувствуйте разницу.
И ни один одноглазый не запомнит всех этих вариантов. Одноглазый - это не Грищук
О'Генри Развлечения современной деревни
Не может быть, чтобы в нем не осталось ни одной крупицы первобытной дури, чтобы он изменил тем задачам, для которых его предназначило само провидение.
Если в системе набита рука, то стряхнуть одноглазого с теории Вы обязаны уметь, даже будучи одноглазым
И система с Сb4 для черных в этом смысле довольно удобно. Конечно, шишки тоже будут, а как иначе.
Но отработав систему, Вы получите отличное оружие. И не надо будет там каждый день в книжку смотреть на любительском уровне.
Вы же рассуждаете как гросс, которому надо играть с Каспаровым.
Если в системе набита рука, то стряхнуть одноглазого с теории Вы обязаны уметь, даже будучи одноглазым
imho вы слишком пренебрежительно относитесь к одноглазым. в турнирах одноглазых частенко встречаются ребятишки которые быстро растут и через годик преодолевают мастерский уровень.
Vladimirovich написал(а):
Если в системе набита рука, то стряхнуть одноглазого с теории Вы обязаны уметь, даже будучи одноглазым
imho вы слишком пренебрежительно относитесь к одноглазым. в турнирах одноглазых частенко встречаются ребятишки которые быстро растут и через годик преодолевают мастерский уровень.
Вы переоцениваете тут значение теории. Конечно, сейчас дети неплохо накачиваются за компом всякой инфой, но те кто быстро уходит в мастера еще и считают неплохо. Хороший счет поможет вытащить плохую позицию по дебюту. Хорошее знание дебюта не поможет, если счет плохой.
Vladimirovich
хороший счет позволяет реализовывать перевес полученный по дебюту.
а инфой ребятишки накачиваются не столько у компа сколько у наставников.
зачастую крепких мм и гроссов которые следят за развитием теории и многие являются действующими шахматистами.
хорошая память позволяет быстро и крепко схватывать, большое количество турниров быстро наигрывать, закреплять.
у компа работа конечно тоже идет, но с подачи наставника который говорит что смотреть (партии каких шахматистов, какие конкретно) при самостоятельной работе.
Vladimirovich
хороший счет позволяет реализовывать перевес полученный по дебюту.
Он много чего позволяет
Но слишком одноворотно Вы трактуете реализацию перевеса, полученного по дебюту.
Это и у гроссов не всегда гладко. Просто надо бороться.
Но если Вы хотите сказать, что всегда реализуете к примеру
1.00, то я с Вами играть не буду
Вам в Линарес
Короче на одноглазом уровне ( даже с прогрессирующими детьми) постоянно учить дебют не нужно.
Конечно, для этого его надо поставить соответственно. Так, чтобы позиции были по духу и не надо было помнить в вариантах цепочки единственных ходов.
Если там один ход поднять единственный надо, то это за доской можно.
Проще сказать, чего играть черными нельзя для этого - это Грюнфельда, сицилианку в первую очередь. Меран так же, Ботвинника, антимосковский и т.д.
Старушку уже можно, хотя с большим риском.
А вот Винавер во французской это уже другое. Там гораздо более счет хороший и опыт разыгрывания нужны.
Острота позиций не есть показатель форсированности.
Еще раз подчеркну, только не говорите, что я сказал, что там знать ничего не надо. Надо.
Базы не надо каждый день изучать. Тем более там и нет особо партий гроссов с фонтаном новинок.
У того же Витюгова я 1 партию нашел за 2009-2010 черными ( ничья с Бологаном на чемпионате) Вряд ли я много пропустил.
Но слишком одноворотно Вы трактуете реализацию перевеса, полученного по дебюту.
атнють. я нигде не писал что счет позволяет только это.
А вот Винавер во французской это уже другое. Там гораздо более счет хороший и опыт разыгрывания нужны.
imho это нужно везде, потому как в половине случаев белые не лезут в драку, а играют спокойные схемы. а счет понятно что нужен почти везде.
Проще сказать, чего играть черными нельзя для этого - это Грюнфельда, сицилианку в первую очередь
как понимаю вы имеет в виду открытую сицилию. иначе непонятно, почему страницу назад вы советовали смотреть схему рубинштейна в сицилии.
Короче на одноглазом уровне ( даже с прогрессирующими детьми) постоянно учить дебют не нужно
полностью согласен, постоянно учить не нужно.
учить при первоначальном освоении, следить за новинками между турнирами, повторять плохо запоминающиеся варианты между партиями.
можно конечно не играть в рейтинговых или играть только в ШФ, тогда не надо ни учить не повторять ни следить.
но это не наш метод.
Проще сказать, чего играть черными нельзя для этого - это Грюнфельда, сицилианку в первую очередь
как понимаю вы имеет в виду открытую сицилию. иначе непонятно, почему страницу назад вы советовали смотреть схему рубинштейна в сицилии.
Да, конечно. Варианты с 2...d6, 2...e6 и 2...Кс6.
Всякие финты типа 2...a6 и 2...g6 это отдельняа история.
А вот Винавер во французской это уже другое. Там гораздо более счет хороший и опыт разыгрывания нужны.
imho это нужно везде, потому как в половине случаев белые не лезут в драку, а играют спокойные схемы. а счет понятно что нужен почти везде.
Я имею в виду, что роль конкретных знаний там другая.
В антимосковском действительно надо постоянно партии смотреть.
Ruslan73 написал(а):
Короче на одноглазом уровне ( даже с прогрессирующими детьми) постоянно учить дебют не нужно
полностью согласен, постоянно учить не нужно.
учить при первоначальном освоении, следить за новинками между турнирами, повторять плохо запоминающиеся варианты между партиями.
можно конечно не играть в рейтинговых или играть только в ШФ, тогда не надо ни учить не повторять ни следить.
но это не наш метод.
И в рейтинговых можно не учить. Старые мастера демонстрируют это с большой легкостью при игре с молодежью
И в рейтинговых можно не учить. Старые мастера демонстрируют это с большой легкостью при игре с молодежью
с этим согласен,
перевес в классе дает возможность играть что угодно (в разумных пределах). я все же имел в виду соперников близкого уровня.
в последнем первенстве городка (в декабре) за вечер освоил ранннй дракон в сицилии и просто разнес товарища (играющего на слабый первый) который ожидал от меня Найдорфа.
но с крепким кмс-ом такой фокус скорей всего не прошел бы.
перевес в классе дает возможность играть что угодно (в разумных пределах). я все же имел в виду соперников близкого уровня.
Если честно, то соперники близкого уровня с кардинальной разницей в дебютных знаниях встречаются редко.
Обычно что-нибудь да перевесит. И перевешивает обычно же в итоге умение играть в миттельшпиле и эндшпиле.
Уклоняться от теории все научаются при желании. А то что это возможно, о том и пример старых мастеров.
Другое дело, если два молодых обормота, не отягощенных загруженным знаниями мозгом, рвутся в принципиальные баталии в острейших вариантах. Вот тогда они Сами Себе Злобные Буратины.
Конечно, они будут через партию лететь по дебюту, а потом жаловаться на засилие теории.
Я даже могу предложить довольно строгий математический критерий варианта, который не надо учить, а лишь понимать.
Нужно оценить размер графа, состоящего из ходов, удерживающих оценку в районе -0.5 - +0.5
Если в дебюте ходов 5 таких на каждом ходу, то через пять ходов память кончится у любого, даже у супергросса.
Ярким примером является 10-я партия Крамник-Каспаров, 2000, которая у Бареева с Левитовым названа Тузик и Грелка
И действительно, вариант который там случился, имеет тонны уклонений на каждом ходу.
( Кстати, это к вопросу и о атаке Панова, кою Вы изволили охаять как форсированную до эндшпиля. Это не так. Знатоки скажут еще, какого хрена, ведь Каспаров Каро-Канн не играл
. А эти позиции и из Нимцовича возникают. Короче куча игры)
И тот факт, что даже Каспаров залетел по дебюту, говорит о том, что запомнить это все невозможно.
Вы можете возразить, что наоборот, партия говорит о пользе домашней подготовки, но это не тот случай, на самом деле.
Впрочем Бареев рассказал об этом гораздо лучше, чем смогу я.
А если нельзя все это и Каспарову запомнить, то и одноглазому остается мечтать, чтобы в таком дебюте изловить соперника на вариант, который встретится у него потом два раза в жизни в лучшем случае.
А шахматы игра статистическая.
Я вот готов проиграть 1 партию, но выиграть 4. Это 80%
Так учил Ларсен
Эльянов уже ходы в убойно отработанном дебюте с 9 хода называет сюрпризом.
Далее каменты Эльянова
Компьютер не одобряет жертву ферзя, вынося ей неутешительную оценку. Возможно, с точки зрения абсолютной истины он прав и объективно последний ход должен иметь оценку ?! или даже ?. Но с практической точки зрения это не имеет абсолютно никакой ценности – в партии опровергнуть замысел черных практически невозможно (опережая события, не могу сказать, что и в анализе я нашел убедительные пути достижения перевеса), более того, играть эту позицию черными значительно проще, на мой взгляд.
Т.е даже в таком дебюте и комп не советчик, и дебютные знания оказались особо ни при чем.
И старушку можно играть на понимании, а не анализах железного друга.
Вообще комментарии Эльянова для любителя должны быть очень интересны, жаль он в конце срывается на нервы.
Vladimirovich
к сожалению старушку нельзя играть только на понимании.
только некоторые схемы.
в варианте 4-х пешек и Земише конкретные знания очень важны.
можете мне поверить, я ее играл более 20 лет.
само собой я говорю про свой уровень.
старушка в репертуаре у меня есть и я ее играть продолжаю.
но это очень плохой пример минимизации знания острых вариантов на 1.d4.
разве что по сравнению с грюнфельдом.
и дебют явно не для всех. должен подходить по стилю и физ. кондициям.