Ключевое слово
23 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Классические шахматы. Кандалы дебютной теории...

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 09:12 #151

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25622
  • Thank you received: 420
  • Karma: 18
имею в виду на 1.d4 c5 тоже универсальное 2.с3

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 09:18 #152

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25622
  • Thank you received: 420
  • Karma: 18
marignon написал(а):
Разговор ни о чем. Если человек что-то играет, то он играет это годами. И выходит на свой репертуар методом проб и ошибок.
у каждого репертуар свой, все книжки по дебютным репертуарам в топку?

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 09:46 #153

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Ruslan73 написал(а):
у каждого репертуар свой, все книжки по дебютным репертуарам в топку?
Да. Эти книжки - мусор (например, Калиниченко) или рассчитаны на профессионалов (как Халифмановская серия).

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 14:52 #154

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
marignon написал(а):
Разговор ни о чем. Если человек что-то играет, то он играет это годами. И выходит на свой репертуар методом проб и ошибок.
Вы, marignon, вообще говоря неправы. Хотя я и понимаю, что Вы хотели сказать.

Проблема здесь вот в чем...
Мы с ув. Ruslan'ом так и не смогли заставить себя сформулировать изначально тезисы для дискуссии, из-за чего тема выглядит несколько мутной.
Как результат, в дискуссии постоянно смешиваются как минимум ТРИ момента -

1. Уклонение от теории
2. Минимизация необходимого дебютного дерева.
3. Выбор связки дебютов с максимально общим набором ходов и минимумом типов позиций.

А это вещи разные.
В той или иной мере они касаются и любителя и гроссмейстера.

Ваше же высказывание не относится ни к одной из указанных и обсуждаемых здесь проблем.

Оно лишь констатирует, что указанные моменты и любитель и гроссмейстер отрабатывают годами, и решить их все удовлетворительно за несколько дней нельзя.
Но это совсем не значит, что об этом нельзя подискутировать, нес па?
Каждому - своё.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 15:04 #155

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
Специально попробую формализовать п.1 - 1. Уклонение от теории

Идя по дебютному дереву, мы постоянно должны делать выбор.
И выбор этот может быть сделан различными путями.
Разумеется речь идет о выборе хорошего хода , непроигрывающего.

а. Можно заучить все дебютные книжки и базы данных, о чем недавно шла удивительная дискуссия на КС

Это то, чего боится Руслан
b. Можно делать выбор счетным путем. Здесь важно подчеркнуть, что гроссмейстер может посчитать варианты лучше ( обычно), а посему, то, что для
любителя является хитрой рыбкиной заготовкой ( примеры выше), для гросса не представляет проблемы даже после трех кружечек пива.
c. Можно делать вывод на основе непонятной народу интуиции


Поэтому уклонение от теории по сути является выбором дебюта, где выбор хода путем b) и c) достаточен, чтобы не попасть с раздачи в проигранную позицию.
Как мы поговорили, такие схемы есть.
Другой вопрос, что иногда придется играть позиции похуже.

Как уже указывалось, к минимизации дебютных схем это не имеет жесткого отношения.
Каждому - своё.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 15:08 #156

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
Ошибаетесь. Я не хотел играть схемы о которых ничего не знаю. Против изучения типичных планов, идей, основных вариантов никаких возражений не было.
Вы указали, что готовы например играть схемы с разносторонними рокировками.

А там никак не обойтись одними идеями.
Иначе может получиться то, что описано в книге Нимцовича, когда любитель сыграв против Арона черными b5 ( против 0-0-0) сказал - а теперь можно и начать
Увы, начать не получилось.

Кроме того, если хотите играть идеями, забудьте о идее минимизации дебютов ( зачем учить русскую и т.д.)
Каждому - своё.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 15:10 #157

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
послали в разменный вариант славянки?
Это если черные хотят только.
Процент таких черных добровольцев очень низок. уверяю Вас.
Каждому - своё.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 15:22 #158

  • AlekseiNK
  • AlekseiNK's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 216
  • Thank you received: 16
  • Karma: 6
Ruslan73 написал(а):
имею в виду на 1.d4 c5 тоже универсальное 2.с3
Скинули кандалы дебютной теории и стали придаваться извращениям.
Следуй за белым кроликом.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 15:33 #159

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
AlekseiNK написал(а):
Ruslan73 написал(а):
имею в виду на 1.d4 c5 тоже универсальное 2.с3
Скинули кандалы дебютной теории и стали придаваться извращениям.
В какой-то степени да

Каждому - своё.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 17:38 #160

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
marignon написал(а):
Да. Эти книжки - мусор (например, Калиниченко) или рассчитаны на профессионалов (как Халифмановская серия).
Я не думаю, что книги Халифмана рассчитаны исключительно на профессионалов. Надеюсь, Александр не очень обидится на такое мое скромное мнение.

Я не могу сказать точно, когда произошел этот переход, но дебютной книгой для профессионалов сейчас является MegaBase и/или Twic.
Разумеется и книги будут очень полезны, но в первую очередь только как основа для поднятия нового дебюта.
С нуля поднимать схему довольно трудоемко, а в книге указаны основные ключи для старта.


Помнится, взял я как то в магазине посмотреть книгу Дебют по Крамнику и не нашел там в старушке варианта
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 0-0 5.Nf3 d6 6.Be2 e5 7.0-0 Nc6 8.d5 Ne7 9.b4 Nh5 10.Re1 f5 11.Ng5 Nf6 12.f3
12.Cf3 рассмотрено, а 12.f3 нет.
Может это в следующем томе должно было быть, может плохо смотрел....

Короче, все книги дебютные сейчас рассчитаны на любителя в первую очередь.
Другое дело, что Калиниченко вообще пургу гонит, а книги Халифмана - достойный труд.
Каждому - своё.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 18:11 #161

  • AlekseiNK
  • AlekseiNK's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 216
  • Thank you received: 16
  • Karma: 6
Vladimirovich написал(а):
Может это в следующем томе должно было быть, может плохо смотрел....
Да вроде, в этой серии за белых одно продолжение в каждой позиции разбирается - сильнейшее. Так что ждать придеться долго.
Следуй за белым кроликом.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 23 Июнь 2010 18:53 #162

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
AlekseiNK написал(а):
Так что ждать придеться долго.
Да я собственно и не жду

Реально нужны оценки гроссмейстера различным направлениям.
Лучшая книга последнего времени, это, не побоюсь этого слова
, Ёж.

Каждому - своё.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 04:24 #163

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25622
  • Thank you received: 420
  • Karma: 18
Vladimirovich написал(а):
Помнится, взял я как то в магазине посмотреть книгу Дебют по Крамнику и не нашел там в старушке варианта
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 0-0 5.Nf3 d6 6.Be2 e5 7.0-0 Nc6 8.d5 Ne7 9.b4 Nh5 10.Re1 f5 11.Ng5 Nf6 12.f3
12.Cf3 рассмотрено, а 12.f3 нет.
Может это в следующем томе должно было быть, может плохо смотрел....
все правильно но с точностью до наоборот. рассмотрено 12.f3, а нет 12.Cf3. глава 22 стр. 261.

marignon написал(а):
Да. Эти книжки - мусор (например, Калиниченко) или рассчитаны на профессионалов (как Халифмановская серия).
не согласен с вами. и из книжек Калиниченко можно кое-что подчерпнуть (если подходить критически) и дебюты белыми по не только для гроссов и есть еще куча книжек по репертурам промежуточного качества например Play 1.d4 R.Palliser 2003, Chess opennings for white Lev Alburt и др. 2007, Attacking with 1.d4 A.Dunnington 2001 и т.п.

Отредактировано Ruslan73 (2010-06-24 08:29:28)

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 04:27 #164

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25622
  • Thank you received: 420
  • Karma: 18
AlekseiNK написал(а):
Скинули кандалы дебютной теории и стали придаваться извращениям.
хотите посоветовать альтернативу?

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 04:29 #165

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
все правильно но с точностью до наоборот. рассмотрено 12.f3, а нет 12.Cf3. глава 22 стр.  261.
Ну вот. значит перепутал.

Каждому - своё.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 04:39 #166

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25622
  • Thank you received: 420
  • Karma: 18
[off]
оба варианта рассматриваются в книжках где староиндийка дается за черных, из последних например в книжке В.Бологана 2009. также в книжке Дж.Галлахера Play the king's Indian 2004 г.. Насколько я понял, Дж.Галлахер, считает что 12.f3 все-таки более опасно для черных[/off]

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 08:19 #167

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Ruslan73 написал(а):
Play 1.d4 R.Palliser 2003, Chess opennings for white Lev Alburt и др. 2007, Attacking with 1.d4 A.Dunnington 2001
Увы, не читал и даже не перечитывал.


Vladimirovich написал(а):
Помнится, взял я как то в магазине посмотреть книгу Дебют по Крамнику и не нашел там в старушке варианта
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 0-0 5.Nf3 d6 6.Be2 e5 7.0-0 Nc6 8.d5 Ne7 9.b4 Nh5 10.Re1 f5 11.Ng5 Nf6 12.f3
12.Cf3 рассмотрено, а 12.f3 нет.
Может это в следующем томе должно было быть, может плохо смотрел....
Не. Это у него такой подход. Скажем, я не поленился посмотреть, что Халифман пишет про современную защиту.

Кучу популярных схем белыми он не рассматривает в принципе (то есть, игрок черными оттуда мало что может почерпнуть), и предлагает вариантик настолько сложный, что любитель за белых его просто не потянет.

Если Вы говорите, что профессионалам книжки Халифмана не нужны, то так и запомним: книжки Халифмана в их теперешнем виде не нужны никому, что я, кстати, пытался ему объяснить еще на ИШФ, но получил в ответ только раздражение.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 08:23 #168

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Кстати, вчера купил книжку про французскую защиту Прогулки с французской защитой Ал. Калинина. Корчной там, похоже, как и его vis-a-vis Карпов аналогичным трудам дает имя.
Мне пока нравится. Это, на мой взгляд, именно тип дебютной книжки, которая интересна и полезна любителям. Даже жалко, что в моих партиях французская в принципе встретиться не может.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 08:26 #169

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Ruslan73 написал(а):
из книжек Калиниченко можно кое-что подчерпнуть (если подходить критически)
Так и из лужи можно пить - отфильтруй, прокипяти... Но зачем это делать, если рядом течет родник?

Отредактировано marignon (2010-06-24 13:07:34)

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 08:31 #170

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Vladimirovich написал(а):
Разумеется и книги будут очень полезны, но в первую очередь только как основа для поднятия нового дебюта.
С нуля поднимать схему довольно трудоемко, а в книге указаны основные ключи для старта.
Владимирович, у любителей как правило нет времени и интереса поднимать новые дебюты с таким тщанием (варианты после 12-го хода), о котором пишете Вы. Это уже не любитель получается, а полупрофессионал или, не дай бог, задрот.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 08:44 #171

  • AlekseiNK
  • AlekseiNK's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 216
  • Thank you received: 16
  • Karma: 6
Ruslan73 написал(а):
хотите посоветовать альтернативу?
Малая дебютная энциклопедия, Белград, 2003. Берите и учите.
Следуй за белым кроликом.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 08:51 #172

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
marignon написал(а):
Если Вы говорите, что профессионалам книжки Халифмана не нужны, то так и запомним: книжки Халифмана в их теперешнем виде не нужны никому,
Это заявление от имени народа?

Мне кажется есть два основных критерия: специалисты и рынок. Остальное - от лукавого.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 08:52 #173

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Ну вот. значит перепутал.
Ты меня не путай! Сейчас в рожу вцеплюсь! (с) (Кот Базилио - Лисе Алисе).

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 08:57 #174

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Крыс написал(а):
Это заявление от имени народа?
Лично я не купил ни одной
Хотя понравившиеся мне шахматные книги покупаю регулярно.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 09:00 #175

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
marignon написал(а):
Лично я не купил ни одной
Мне кажется, подобной формы протеста против халтуры вполне достаточно. Для громких заявлений надо иметь достаточный авторитет в шахматном мире.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 14:52 #176

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25622
  • Thank you received: 420
  • Karma: 18
marignon написал(а):
Так и из лужи можно пить - отфильтруй, прокипяти... Но зачем это делать, если рядом течет родник?
к сожалению родник рядом течет не всегда. и тогда когда он рядом не течет может оказаться что лучше плохая книжка+критическое отношение к материалу, чем никакой (чем просто кучка партий из информатора или мегабейза).

AlekseiNK написал(а):
Малая дебютная энциклопедия, Белград, 2003. Берите и учите.
спасибо конечно за совет...

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 15:30 #177

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25622
  • Thank you received: 420
  • Karma: 18
marignon написал(а):
Владимирович, у любителей как правило нет времени и интереса поднимать новые дебюты с таким тщанием (варианты после 12-го хода)
можно и не поднимать, а в случае встречи с другим любителем у которого время и желание есть - получить по мозгам - расслабиться, мысленно и обозвать соперника полупрофессионал или, не дай бог, задрот и идти морально готовиться к следующей партии.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 15:36 #178

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
marignon написал(а):
Если Вы говорите, что профессионалам книжки Халифмана не нужны, то так и запомним: книжки Халифмана в их теперешнем виде не нужны никому, что я, кстати, пытался ему объяснить еще на ИШФ, но получил в ответ только раздражение.
Я не говорил, что не нужны. Книги всегда нужны. Серия Халифмана написана вполне добротно.
Но уже отмеченный подход разборки только лучших вариантов за белых меня не вполне устраивает.
Сам я предпочитаю книги Дворецкого, и классические турнирные сборники. Для остального есть Twic.
Впрочем купил книги Подгайца (Карпова) по Каро-Канну.

marignon написал(а):
Владимирович, у любителей как правило нет времени и интереса поднимать новые дебюты с таким тщанием (варианты после 12-го хода), о котором пишете Вы. Это уже не любитель получается, а полупрофессионал или, не дай бог, задрот.
Да не то, ни другое.
И я не пишу о 12-ходе. Надо столько, сколько потребуется для конкретного дебюта.
В некоторых дебютах и 12-й ход только разминка.

Но, я уверен, любитель при желании может поставить любой дебют недели за две. По вечерам.
На своем уровне ессно.
Каждому - своё.

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 24 Июнь 2010 23:11 #179

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25622
  • Thank you received: 420
  • Karma: 18
marignon написал(а):
Если Вы говорите, что профессионалам книжки Халифмана не нужны, то так и запомним: книжки Халифмана в их теперешнем виде не нужны никому


про полезность гроссам пусть наверное лучще скажут гроссы.
imho книжки дебюта белыми по Ананду/Крамнику могут быть полезны нескольким группам любителей
1. молодым дарованиям с хорошей памятью и большим кол-вом времени и амбициями (школьная программа шахматистам часто дается без особых усилий - времени вагон)
2. хорошо сохранившимся вышедшим на пенсию дедулям (особенно с твердой памятью), если конечно дети помогают и работать не нужно (ну или отчего-то хваатает и пенсии бывает и такое).
3. относительно занятым любителям у которых не хватает времени чтобы добротно все это изучать и запоминать, но которые не парятся из-за баранок и все равно это играют, а накосячив в партии - приходят домой, и смотрят в книжку как в справочник, мол а как же надо было. в следующий раз (если попадется то же) уже глядишь на пару сильных ходов сделают больше.

однако на мой взгляд все это включая Калинина тут оффтоп
поскольку есть отдельная тема про книжки.

Отредактировано Ruslan73 (2010-06-25 03:12:39)

Классические шахматы. Кандалы дебютной теории... 25 Июнь 2010 04:55 #180

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87329
  • Thank you received: 1344
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
можно и не поднимать, а в случае встречи с другим любителем у которого время и желание есть - получить по мозгам - расслабиться, мысленно и обозвать соперника полупрофессионал или, не дай бог, задрот  и идти морально готовиться к следующей партии.
Можно не поднимать вообще, но получения по мозгам избегать

До мастера включительно это вполне возможно ( это не гипотеза )
Я же всегда страдал несколько неряшливой постановкой дебютной части и в результате довольно часто вступал в середину игры, имея худшую позицию. Правда, тут уместно вспомнить известную поговорку: Не было счастья, да несчастье помогло. Этот мой недостаток приучил меня к терпению, привил вкус к игре в худших позициях; с годами мне стало ясно, что так называемые худшие позиции таят в себе колоссальные возможности, нужно только уметь их найти и ими воспользоваться.
(с) Тигран Петросян
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум