т.е. ваш рецепт - Тромповский на Kf6 и аналогично на 1...d5, f5
мне нравится, спасибо
но все же рецепт не полон
1)что на 1...с5 1...e6 1...g6?
2)по поводу 1.d4 d5 2.Bg5 что в эпизоде 3 белые сделали не так?

Ruslan73 написал(а):Зависит от Вашей подготовки
На 1...c5 можно сыграть 2.с3!? и играть славянку белыми
А можно и пойти 2.d5 . По сути Бенони конечно игра в подготовку. Но там игра, а не суперходы, кардинально меняющие оценку позиции.
Следим за Kh5... c4 ....Kxe4...

Я сам на Бенони белыми хожу, хотя знаю, что могу получить больно.
Но у белых там больше шансов imho. И если я проиграю, то это поражение в Бенони будет мне только полезно.
Какие то дебюты ( не все) можно выбрать как ударные и их точить.
Впрочем, с игроками уровня Гашимова я не играл, а на нижнем уровне меня вполне хватает.

1...е6 самый хитрый ход. Предложу 2.g3
1...g6. - АнтиГуру - 1.e4 !!

Ruslan73 написал(а):На мой взгляд поставили слонов под размен. Но надо осознавать, что особого перевеса и ждать не надо во всех случаях.

Хотели играть - получите игру.
А хотите перевес по дебюту - следуйте за гроссами.
Анализируй это (c).

Vladimirovich написал(а):не изучать дебютную теорию вообще в классике скорее всего не возможно в принципе.

речь не об это а скорее об экономичном наборе схем для любителя,
для изучения которых достаточно ограниченых начальных затрат времени и
постепенного изучения время и от времени между турнирами.

Vladimirovich написал(а):а что именно какая схема? в Пирце-Уфимцева их довольно много.
на 2...Kf6 каталон?

Ruslan73 написал(а):Ну я об этом и говорю.
Соответственно, надо понимать, что лишнее время, не потраченное дома, отольется неперевесом или еще как.
Такая игра. Уже много веков.

Ruslan73 написал(а):g3 например

Karpov,A (2705) - Timman,J (2625) [B07]
Montreal Montreal (2), 1979

1.e4 d6 2.d4 Nf6 3.Nc3 g6 4.g3 Bg7 5.Bg2 0-0 6.Nge2 e5 7.0-0 Na6 8.Re1 c6 9.h3 Re8 10.Bg5 h6 11.Be3 Qc7 12.Qd2 Kh7 13.Rad1 Bd7 14.g4 Rad8 15.Ng3 Bc8 16.f4 b5 17.a3 b4 18.axb4 Nxb4 19.Nce2 exd4 20.Nxd4 a5 21.c3 Na6 22.Qc2!
красава
2brr3/2q2pbk/n1pp1npp/p7/3NPPP1/2P1B1NP/1PQ3B1/3RR1K1 b - - 0 22

22...Bd7 23.Nf3 Re7 24.Bf2 Be8 25.Qd3 Qb7 26.Ra1 Nc7 27.Rxa5 Rdd7 28.b4 Ne6 29.Be3 c5 30.f5 Nd8 31.b5 Kh8 32.Bf2 Qc7 33.Ra4 Qb8 34.c4 Ra7 35.Rxa7 Rxa7 36.e5 dxe5 37.Nxe5 Ra2 38.Bxc5 1-0

Ruslan73 написал(а):Например.
Ежели два чемпиона мира играют, то неплохой дебют.


Хотя я сам не играю.
Наверно надо подчеркнуть. что это не мои дебютные схемы.
Просто варианты постановки, которая не требует заточки с бисовой точностью, кою Вы и желаете избежать.

А теперь попробуем представить, как выглядят кандалы дебютной теории, ночные кошмарики ув. Ruslan'а, на самом деле.
И для примера возьмем очень старые партии, дабы не показалось, что во всем рыбка виновата....
В те далекие времена...
Kasparov,G (2630) - Timoshchenko,G [D44]
Frunze URS ch Frunze (13), 1981

1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 e6 5.Bg5 dxc4 6.e4 b5 7.e5 h6 8.Bh4 g5 9.Nxg5 hxg5 10.Bxg5 Nbd7 11.exf6 Bb7 12.g3 c5 13.d5 Qb6
14.Bg2 0-0-0 15.0-0 b4 16.Na4 Qb5 17.a3 Nb8
18.axb4 cxb4 19.Be3 Bxd5 20.Bxd5 Rxd5 21.Qe2 Nc6 22.Rfc1 Na5 23.b3 c3 24.Nxc3 bxc3 25.Rxc3+ Kd7 26.Qc2 Bd6 27.Rc1
27...Qb7 28.b4 Qxb4 29.Rb1 Qg4 30.Bxa7 e5
7r/B2k1p2/3b1P2/n2rp3/6q1/2R3P1/2Q2P1P/1R4K1 w - - 0 31

31.Qa2 Rd1+ 32.Rxd1 Qxd1+ 33.Kg2 Qh5 34.Qa4+ Ke6 35.h4 Qe2 36.Qxa5 Ra8 37.Qa4 Kxf6 38.Qd7 Kg7 39.Rf3 Qc4 40.Qxd6 Rxa7
41.Qxe5+ Kh7 42.Rf5 Qc6+ 43.Kh2 1-0
Kasparov,G (2625) - Dorfman,I (2505) [D44]
Frunze URS ch Frunze (14), 1981
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 e6 5.Bg5 dxc4 6.e4 b5 7.e5 h6 8.Bh4 g5 9.Nxg5 hxg5 10.Bxg5 Nbd7 11.exf6 Bb7 12.g3 c5 13.d5 Qb6
14.Bg2 0-0-0 15.0-0 b4 16.Na4 Qb5 17.a3 Nb8 18.axb4 cxb4 19.Be3 Bxd5 20.Bxd5 Rxd5 21.Qe2 Nc6 22.Rfc1 Na5 23.b3 c3 24.Nxc3 bxc3 25.Rxc3+ Kd7 26.Qc2 Bd6 27.Rc1 Qb6 28.b4 Qxb4 29.Rb1 Qg4 30.Bxa7 Be5
7r/B2k1p2/4pP2/n2rb3/6q1/2R3P1/2Q2P1P/1R4K1 w - - 0 31
В общем ход еще хуже. чем 30...e5
31.Rc5 Rxc5 32.Bxc5 Nc6 33.Qd3+ Kc8 34.Rd1 Nb8 35.Rc1 Qa4 36.Bd6+ Nc6 37.Bxe5 Rd8 38.Qb1 Rd5 39.Qb8+ Kd7 40.Qc7+ Ke8 41.Qxc6+ Qxc6 42.Rxc6 Rxe5 43.Rc8+ 1-0

Vladimirovich написал(а):

ничего не понял

30 лет назад да и Kasparov,G, Timoshchenko,G, Dorfman,I
те еще любители...

видимо юмор был настолько тонким что доступен оказался далеко не для всех....

Vladimirovich написал(а):Что позволено Юпитеру и т.д.
imho идея с 2.g3 на 1.d4 e6 как-то не очень уживается с тем что рекомендовано ранее.
2...с5 возможно и 2...f5 в первом случае (после 3.Nf3) светит еж, а во втором вторая схема на голландию.
в разрезе экономичности иметь две схемы на голландию как-то не очень.
Тогда уж на 1.d4 f5 тоже 2.g3 надо играть а на 1.d4 c5 2.Kf3.

Ruslan73 написал(а):Не буду возражать. Это не мои схемы. Я просто привел примеры, может не самые удачные.
Кроме того, Вам ведь важнее наверно покрыть основные схемы, которые встречаются чаще.
А варианты на хитрые ответы доработать в процессе.

Для нас важно понять, что эти схемы ( не требующие 20-ходовой шлифовки вглубь ) есть, и их много.
На Сg5 свет клином не сошелся. Давайте другое посмотрим.
Если Вы накатаете их ( какую фигуру ставить, какие эндшпиля могут получиться, на какие из них очень неплохо ходить) , то успехи будут не хуже.

Vladimirovich
ну с белым цветом худо бедно будем считать разобрались.
что посоветуете черными?

Ruslan73 написал(а):Ну вот , мы начинаем видеть, так сказать, консенсус.

С черными, по понятным причинам, труднее.
Труднее в том плане, что подготовка их требует большей детальности.
Но...
Тут есть и очень важный момент, что если белые хотят дебютного перевеса, то и поднимать им придется значительно более мощные пласты вариантов.
И это есть очень существенное преимущество черных в битве принципиалов.
( ниже комментарии Макарычева, кои я не стал удалять)

Dolmatov,S (2615) - Makarychev,S (2510) [C43]
Palma de Mallorca (GMA) Palma de Mallorca, 1989
[Makarichev,S]

48/420 1.e4 e5 2.Nf3 Nf6 3.d4 Nxe4 4.Bd3 d5 5.Nxe5 Nd7 6.Nxd7 Bxd7 7.0-0 Qh4 8.c4 0-0-0 9.c5 g5 10.f3 Nf6

[10...Bg7? … 11. fe4? d4 12. h1 e5 11.Be3! Nf6 12.Bf2±]

11.Be3 Rg8 N [11...Re8 - 43/(403)]
12.Nc3 [12.Bf2 Qh6] 12...g4 [12...Re8? 13.Bf2 Qh6 14.Qd2±]
2kr1br1/pppb1p1p/5n2/2Pp4/3P2pq/2NBBP2/PP4PP/R2Q1RK1 w - - 0 13

13.Qe1?

[13.Bf2 Qh6;
13.g3! Qh3 14.f4 Nh5 15.Qe1 (15.Bf2? Nxf4! 16.gxf4 g3µ; 15.Ne2 Re8 16.Bf2 Bxc5!! 17.dxc5 d4 18.Nxd4 Nxf4! 19.gxf4 g3 ») 15...Re8 16.Qf2]

13...g3!

[13...Qh5]

14.hxg3

[14.h3 Bxh3 15.gxh3 Qxh3 16.Qd2 (16.Qe2 Re8 … h6, h2) 16...g2 17.Rfd1 Qh1+ 18.Kf2 g1Q+ 19.Rxg1 Qh2+ 20.Kf1 Rxg1+-+]

14...Rxg3 15.Qd2

[15.Bf2? Rxg2+ 16.Kxg2 Qh3+ 17.Kg1 Bd6 … ¦g8-+;
15.Ne2!? Bd6! (15...Rxg2+?? 16.Kxg2 Qh3+ 17.Kg1 Bd6 18.cxd6 Rg8+ 19.Bg5!+- … f2-e3-d2) 16.cxd6 Rxg2+ 17.Kxg2 Rg8+ 18.Bg5 (18.Ng3 Qh3+-+) 18...Rxg5+ 19.Ng3 Bh3+!-+]

15...Bxc5!
2kr4/pppb1p1p/5n2/2bp4/3P3q/2NBBPr1/PP1Q2P1/R4RK1 w - - 0 16

16.dxc5 Rdg8!-+ [16...d4? 17.Bf4!]

17.Rfd1 [17.Rf2 Rh3 18.Kf1 Rh1+ 19.Ke2 Rxa1] 17...d4! [17...Rxg2+?]
18.c6 [18.Bxd4 Qxd4+ 19.Kf1 Rxf3+!] 18...dxe3 19.cxd7+ Kd8 [19...Kd8 20.Qe2 Rxg2+ 21.Qxg2 Qf2+!] 0-1

Представляете - в русской партии, черными, в 19 ходов

Надеюсь, Вы не полагаете, что знания современного любителя превышают вкупе знания Долматова и Макарычева образца 1989 года.

Поэтому, черными, на мой взгляд и надо биться на принцип.
Работы им предстоит меньше, чем белым.

Но, Вы можете сказать, и этого не хочу. Не хочу ничего учить.
Ну что ж, можно и так.

Есть разные подходы.
Например, упомянутый ранее гроссмейстером Lugan'ом Уйтелка
Ведет он к довольно нетривиальной борьбе, где белым на блицкриг рассчитывать не стоит.

Данный вариант встречался в матчах на первенство Мира, хотя Тигран Вартанович Спасского и не додавил.

Petrosian,T - Spassky,B [A42]
Ch World Match Moscow Moscow (12), 1966

1.Nf3 g6 2.c4 Bg7 3.d4 d6 4.Nc3 Nd7 5.e4 e6 6.Be2 b6 7.0-0 Bb7 8.Be3 Ne7 9.Qc2 h6 10.Rad1 0-0 11.d5 e5 12.Qc1 Kh7 13.g3 f5 14.exf5 Nxf5 15.Bd3 Bc8 16.Kg2 Nf6 17.Ne4 Nh5 18.Bd2 Bd7 19.Kh1 Ne7 20.Nh4 Bh3 21.Rg1 Bd7 22.Be3 Qe8 23.Rde1 Qf7 24.Qc2 Kh8 25.Nd2 Nf5 26.Nxf5 gxf5 27.g4 e4 28.gxh5 f4 29.Rxg7 Qxg7 30.Rg1 Qe5 31.Nf3 exd3 32.Nxe5 dxc2 33.Bd4 dxe5 34.Bxe5+ Kh7 35.Rg7+ Kh8 36.Rf7+ Kg8 37.Rg7+ Kh8 38.Rg6+ Kh7 39.Rg7+ -

Но сам факт применения говорит о том, что путь белых не так прост.
( злыдень Е-нот выиграл у меня одну ( и единственную) партию в блиц черными тут, и теперь говорит, что это была решающая и т.д.
Мы их душили, душили, но фигуру я зевнул в выигранном эндшпиле )

Плюсы и в том. что можно разыгрывать и на e4 и на d4.

Уйтелки надо посмотреть по внимательней Бабурина и Майлса. Пока сомневаюсь - во первых это копание на последних горизонталях не очень по стилю подходит, во вторых уж очень лихо Алесандр Валерьевич в известной книжке ее раздраконил белым цветом...

Партия Бориса Васильевича пока не очень убеждает - наверняка там сказался эффект неожиданности. Здесь же стоит засветить ее в каком-нибудь ёпене и все будут готовы на енту уйтелку.

Русская - вот это интересно.
Правда по ходу придется освоить еше и венскую, королевский, ну и всякую экзотику типа дебюта Слона, но в любом случае это не сравнится с сицилией. В сицилии на одни уклонения от открытх вариантов можно пол-жизни положить.


А что же на 1.d4/1.Kf3, 1.c4

Ruslan73 написал(а):Русская - это был лишь пример дебюта подготовки. Русскую знать надо очень хорошо. Это никак не схемы абы как.
Венская и королевский осиливаются.
И уж поверьте, в королевском белые рискуют изрядно. И знать там белыми надо на порядок больше.

В сицилианке же все проще. Идите в Рубинштейна. 2...Kf6. Книга вышла недавно Богдановича.
Разобраны структуры, а не варианты, коих там форсированных в основном варианте и нет. Мечта халявщика
Ну а уж с 2.c3 и Морром сами разбирайтесь

Ruslan73 написал(а):Да что хотите
Ну попробуйте сами что-нибудь придумать

Вон ув. Чигоринец защиту Чигорина играет.
Хотите - идите в индийский эндшпиль 1...d6 2...e5
Вариантов вагон.

Не надо зубрить вариантов. Играйте в шахматы. Боритесь.
И воздастся.

Если б только с с3 и морром. 2.Kc3 ведет как минимум еще к двум большим разделам.

Ruslan73 написал(а):Да проигрывал он там.
Но не все ж Петросяны

Ruslan73 написал(а):Вы, Ruslan, все таки максималист какой-то.
Хотите ничего не знать и иметь схемы на ФСЁ?

Ну хорошо. Пусть Kc3 будет Вашей самой большой дебютной проблемой.

Vladimirovich написал(а):Без конкретных рецептов похоже на заклинание
Это что же получается, дорогая редакция?
Уважаемые любители - в шахматы Фишера не ногой, это вредная вычурная и опасная ересь, а вот что делать с 1.d4 чтобы избавиться от нудной зубрежки не скажу - придумывайте сами. Хочешь быть счастливым - будь им!

Нет, так не пойдет уважаемый Владимирович, как главный обличитель и развенчатель рандома не имеете морального права! Уж будьте любезны предложить рецепты.

Vladimirovich написал(а):Если быть готовым к 1.d4 d6 2.e4, зачем изучать русскую на 1.e4?
Тогда уж, наверное, имеет смысл играть это и на 1.e4 - например 1.e4 d6 2.d4 Kf6 3.Kc3 e5...

Vladimirovich написал(а):Не хочу регулярно заниматься механическим запоминанием и потом вспоминанием большого количества компьютерных вариантов.
Думаю все же есть разница между этим и ничего не знать.

Ruslan73 написал(а):Ну что с Вами делать

Ruslan73 написал(а):Во-первых, Вы не совсем меня правильно поняли.

Я не рекомендовал русскую.
Я привел ее как раз, как
а) пример дебюта, требующего подготовки
б) пример того, как черные имеют дебютную компенсацию за первый ход в виде более узкого необходимого объема подготовки.
( Кстати говоря, в рэндоме такой компенсации у них не будет. И как я уже показывал в соответствующей теме, черных иногда с расклада ожидает там просто борьба за ничью. )
Эта компенсация исчезает также у монстров классики, но это не наш случай

Далее, я говорил о том. что вообще говоря, черными готовиться надо.
Но каждый выбирает себе необходимые дебюты.
Уйтелку Вы не хотите, так что придется немного поработать.

Чтобы уменьшить объем, я предлагал Вам не Русскую, а Рубинштейна. Вот мастер Богданович играет всю жизнь и нормально.

Bogachkov,I (2343) - Hasangatin,R (2485) [B29]
19th Czech Chladek Tintera A Open Pardubice CZE (5), 22.07.2008

1.e4 c5 2.Nf3 Nf6 3.e5 Nd5 4.Nc3 Nxc3 5.dxc3 Nc6 6.Bf4 Qc7 7.Qd2 e6 8.0-0-0 b6 9.Bg3 h6 10.h4 Bb7 11.Qf4 Ne7 12.h5 Nf5 13.Bh2 Be7 14.Rd2 0-0-0 15.Bd3 g6 16.hxg6 fxg6 17.Be4 g5 18.Bxb7+ Qxb7 19.Qc4 b5 20.Qe2 g4

оопс
2kr3r/pq1pb3/4p2p/1pp1Pn2/6p1/2P2N2/PPPRQPPB/2K4R w - - 0 21

21.Ne1 Bg5 22.c4 Bxd2+ 23.Kxd2 h5 24.cxb5 Nd4 25.Qc4 Qxb5 26.Qxb5 Nxb5 27.c4 Nd4 28.Nd3 h4 29.Bf4 h3 30.g3 Rh5 31.Nxc5 d6 32.Ne4 dxe5 33.Be3 Rf5 34.c5 Kc7 35.Kc3 Kc6 36.Kc4 0-1

Что же касается того, какие связки дебютов выбирать на 1.e4 и 1.d4 , это Вы уж сами. А то обленитесь совершенно
Скажу лишь, что Ваша фраза

Ruslan73 написал(а):недальновидна.
Иметь в запасе два дебюта черными необходимо даже для любителя.
Это защищает от психологических пробоев во время турнира, после неожиданного поражения в любимом варианте.

Ruslan73 написал(а):Хорошо.
Приступим к 1.d4
Еще раз повторю, что механическое запоминание для любителя фатально вредно.
Это разрушает мозг и давит всякую волю к сопротивлению в случае дебютной неожиданности.
Последнее мы наблюдали на примере Ваших партий.
Вы можете возразить, что думать в дебюте тратить время, а соперник стучит по линии рыбки...

Ну и что. Какая Вам разница, сколько у него останется времени в момент сдачи.
Умейте рассчитывать свое время.

Ну что Вам предложить...

Может так - схему Бенони с e5 и Cе7
Отклонений масса на каждом шагу. Форсированных особо нет. Запомнить нереально.
Игра

В партии ниже соперники по темпу потеряли, так что в итоге все свелось.

Arsovic,Z (2468) - Damljanovic,B (2559) [A56]
10th Veselin Boskovic Mem Beograd SRB (5.2), 02.10.2009

1.Nf3 c5 2.c4 Nf6 3.Nc3 e6 4.e3 d6 5.d4 Nbd7 6.Be2 Be7 7.0-0 0-0 8.d5 e5 9.e4 Ne8 10.Rb1 g6 11.Bh6 Ng7
r1bq1rk1/pp1nbpnp/3p2pB/2pPp3/2P1P3/2N2N2/PP2BPPP/1R1Q1RK1 w - - 0 12

12.Qd2 Kh8 13.Ne1 Nf6 14.Nd3 Ng8 15.Be3 f5 16.f4 exf4 17.Bxf4 g5 18.Be3 Bf6 19.e5 dxe5 20.Bxc5 Re8 21.g4 b6 22.Be3 e4 23.Nf2 f4 24.Ncxe4 fxe3 25.Qxe3 h6 26.Qd3 Rf8 27.Bd1 Ne8 28.Bc2 Qe7 29.Rbe1 Qh7 30.b4 Be5 31.h3 Qg7 32.Nxg5 Bd4 33.Nf3 Bxg4 34.hxg4 Qxg4+ 35.Kh2 Qf4+ 36.Kg2 Ngf6 37.Rg1 Rg8+ 38.Kf1 Bxf2 39.Kxf2 Nd6 0-1

Ну вот совсем другое дело.
на 1.е4 сам я склоняюсь больше к Испанке (Берлин либо Улучшенная Стейница).
Берлин на мой взгляд вполне антикомпьютерная система - понимание играет роль гораздо большую чем память.
Правда смущаютЪ возникающие по ходу шотландки итальянки и прочие гамбиты Эванса, но не думаю что на уровне любителя черными там будет намного тяжелей чем в сицилии с 2.с3 или в закрытом варианте...

Отредактировано Ruslan73 (2010-06-17 23:10:43)

Супротив 1.d4 если в бенони d4-d5 не толкают это что же и черными светит еж? Интересно - уважаемый Crest получается выпустил настольную книжку любителя must read от корки и до корки.

Осталось определиться с Английским началом наверное разве что.

Ruslan73 написал(а):Бейте на d4 и e7-e5. Например.
rnbqkb1r/pp1p1ppp/5n2/4p3/2PN4/8/PP2PPPP/RNBQKB1R w KQkq - 0 5

Вариант конечно острый, готовиться надо.

Не нравится - играйте g6. Еж, через b6, довольно опасен для черных, хотя по молодости я так часто играл.
И это не все.
Самое популярное вроде 4...e6 но там и теории много.

Вообще у черных масса возможностей после взятия на d4, штук пять или шесть, а посему белые должны знать гораздо больше.
Любители правда это не все понимают и думают, что отклоняясь от d5, они в сказку попали. Щас

Ruslan73 написал(а):Надеюсь Вы осознаете, что поскольку мы как-то определились с e4 и d4 , то уж Английское не должно вызывать непреодолимых препятствий.