Эндшпиль, возникший у Вас, я считаю вполне благоприятным и выгодным для белых.
план?
Ну я же упомянул, что это оценка пока. Надо думать
Думать над конкретным тактическим оформлением...
Попробуем начать с a5.... Убрать слона с с4, башню на а4...
Конечно это не та позиция, чтобы голыми планами оперировать.
Но если черные ничего не будут делать, я позицию усиливать буду непрерывно.
даже для любителей, не желающих чтобы в дебюте их выносили вперед ногами в 15 ходов шахматы превращаются из игры в работу...
Предлагаю тут обсудить, нужно ли с бороться необходимостью штудировать и перед очередным туром повторять длинные варианты или это нормальная тенденция, если нужно то как. Есть кардинальное решение вроде шахмат Фишера, у которого есть свои минусы, вполне возможно есть и менее кардинальные.
Vladimirovich же выдвинул концепцию грамотного уклонительства от острых вариантов.
но пока мне лично неясен алгоритм уклонительства...
Прочитал тему. Ничего не понял. О чем собственно идет речь? Какие то эпизоды 1,2,3.... Звездные войны прям...
Ruslan считает, что бедному одноглазому любителю некуда податься от засилья современной теории.
Нужно учить по 20 ходов во всех дебютах, считает он.
А посему надо бежать из классики в деревню, в глушь, в Саратов и играть в шахматы Фишера.
В подтверждение своих слов он приводит эпизоды 1, 2 и т.д.
Глупо отрицать, что в теории есть много вариантов монстров, в которые ходить без профессиональной подготовки никак нельзя.
Но, в то же время, есть много возможных уклонений, не требующих подобной подготовки на уровне даже кмс/мастера
Так представляется мне.
Тема широкая
Но пока дискуссия вертится в рамках рассмотрения предоставленных ув. Ruslan'ом фрагментов.
Там, на мой взгляд, никаким засильем теории и не пахнет.
Следующий шаг - попробовать скомпоновать уклонистский дебютный репертуарчик
Vladimirovich
сгущаете.
Во-первых засилья пока еще нет, рыбаки у меня например попадаются примерно в каждой четвертой партии. но есть тенденция. Лет пять назад они встречались в каждой 10-й. Теория растет а объемы нашей биологической памяти и кол-во часов в сутках у любителя нет.
Во-вторых есть куда податься. первый вариант - учить теорию и ходить на игру как на работу. пока даже это приемлимо. как долго дургой вопрос. второй вариант Шахматы Фишера. Причем в Саратов ехать не обязательно. Можно в Маинц а в принципе все вполне доступно и тут.
Вопрос о альтернативах этим двум вариантам.
Во-первых засилья пока еще нет, рыбаки у меня например попадаются примерно в каждой четвертой партии. но есть тенденция. Лет пять назад они встречались в каждой 10-й. Теория растет а объемы нашей биологической памяти и кол-во часов в сутках у любителя нет.
Да, но всегда остаются варианты, где на каждом ходу есть 3-4 или больше равноправных варианта.
И тут никакая теория не поможет. Играть придется самому.
И какая разница, что рыбка предпочтет один из них с разницей в 0.05...
На нетоп-уровне это неважно.
Да и на элитном гроссмейстерском находятся ходы Звягинцева 1.е4 с5 2.Ка3!?
если речь про любителей- не согласен. на уровне мастера или гросса- может быть.
любители же отклоняются как правило в рамках теории. к тому же если знать 1-2
осмысленных отклонения - шансы найти правильную реакцию на 3е резко растут.
тотальный ботанизм это выход, но выход для любителя плохой imho
r4rk1/pp1n1ppp/2p1pn2/P7/1bBP4/2N1PP1P/1P1B1P2/R2R2K1 b - - 0 15
Vladimirovich написал(а):
Ну я же упомянул, что это оценка пока. Надо думать
Думать над конкретным тактическим оформлением...
Попробуем начать с a5.... Убрать слона с с4, башню на а4...
Конечно это не та позиция, чтобы голыми планами оперировать.
Но если черные ничего не будут делать, я позицию усиливать буду непрерывно.
вместо 14...Nbd7 я мог сразу а5 сыграть, но с другой стороны при чернопольных слонах а4-а5 мне кажется не так уже сильно.
наверное надо решитьсят на 14...Лfd8 c идеей e6-e5 чтобы получить лишнюю шашку на ферзевом или изолятор...
после е6-е5 конечно слонам белых попросторней будет но другого активного плана что-то не вижу.
хотя при случае и с6-с5 можно толкнуть...
если речь про любителей- не согласен. на уровне мастера или гросса- может быть.
любители же отклоняются как правило в рамках теории. к тому же если знать 1-2
осмысленных отклонения - шансы найти правильную реакцию на 3е резко растут.
тотальный ботанизм это выход, но выход для любителя плохой imho
вместо 14...Nbd7 я мог сразу а5 сыграть, но с другой стороны при чернопольных слонах а4-а5 мне кажется не так уже сильно.
наверное надо решитьсят на 14...Лfd8 c идеей e6-e5 чтобы получить лишнюю шашку на ферзевом или изолятор...
после е6-е5 конечно слонам белых попросторней будет но другого активного плана что-то не вижу.
хотя при случае и с6-с5 можно толкнуть...
Я думаю, что анализ этой позиции очень интересен, но несколько уводит нас в сторону. Можно разобрать ее отдельно.
Пока же можно констатировать, что позиция игровая и ни о каком засилье теории речь тут не идет.
Мне кажется, надо четче сформулировать предмет дискуссии. Пока не получилось.
Итак, утверждаете ли Вы, что на любительском уровне надо знать до 20 ходов в дебюте?
Я считаю, что нет.
Можно подобрать себе благоприятный репертуар, пусть получая похуже, но игровые позиции.
Конечно, какой-то объем стандартных идей и трюков знать надо, но это всегда так было.
Мне кажется, что теоретические фобии, проистекают от какого-нибудь досадного поражения.
Я помню в молодости, подготовившись по книге несравненного Гуфельда, я вышел на борьбу белыми в драконе и получив стандартную жертву на d5 расклеился в хлам.
С тех пор я сделал много полезных для себя выводов.
Прежде всего, боязнь теории в основном психологическая.
В самом деле, рано или поздно придется столкнуться с новинкой соперника. Избежать этого не удастся.
Придется работать головой. Возможно получить похуже.
Но если дебютный репертуар шахматиста не включает математически проигранных позиций, то борьба не закончена. Надо бороться.
Сейчас гораздо проще, чем раньше.
Свои ключевые позиции можно заранее проверить на компе на предмет неожиданностей.
Вот поэтому я и говорил, что завалить в 15 ходов, как Вы говорите, кандидата мне не представляется возможным обычно.
И свой дебютный репертуар можно развивать двояко... И ударные детально отработанные, и бодяги, пусть и не претендующие на перевес.
Ну вот давайте непредвзято посмотрим на Ваши эпизоды
1. Белые спокойно сыграли на равенство. Имеют право. Играя так на 2(!) ходу трудно достичь большего.
2. Не лучшая реакция на 5(!) ходу. Потом ненахождение неплохой жертвы качества в 3 хода.
Потом паническая оценка позиции, как худшей для белых.
Извините, это не дебютное попадалово.
3. С Вами сыграли вообще бодягу без теории. В чем проблема-то? Игра, кою Вы и хотели.
4. Ранний размен ферзей и ничья.
Ну никак я не понимаю, где Вы видите теоретическую смерть шахмат на этих основаниях
Итак, утверждаете ли Вы, что на любительском уровне надо знать до 20 ходов в дебюте?
в среднем на схему думаю гораздо больше чем 20. если считать не в длину а суммировать отклонения.
Ну вот давайте непредвзято посмотрим на Ваши эпизоды
непредвзято - в смысле с игнорированием предыстории, причин и реальных вопросов? стоит ли? imho не нужно так смотреть - лишнее это.
1. белые играли на равенство не потому что им хотелось играть на равенство, а потому что не вспомнили нужных вариантов с вечера. сознательно сделали второсортный ход чтобы не идти на острые варианты. вопрос - есть ли альтернативы зубрежке если хочется бороться за перевес в скандинавке белыми?
2. во-первых оценка не паническая я считаю и сейчас что позиция действительно хуже хоть и не намного. во-вторых жертва качества не в 3 хода, оценить все надо было до ab, и в третьих в вашей же оценке эпизода вижу полное игнорирование факторов перевеса по времени, эмоций, затраченных усилий.
на мой взгляд проблема рыбаков ловящих на кривые варианты и шлепающих десятки комповых ходов по памяти
не надуманна, она вполне реальна.
насколько я понял вы считаете что чтобы не зубрить надо было играть 4.g3 и за перевес бороться можно. это нормальный рецепт мне нравится.
не понял правда, зачем же, когда вы уже дали совет, снова смотреть на случай непредвзято?
3. не припомню, чтобы говорил что проблема там была у меня - проблема была у шахматиста классом выше который не смог ничего извлечь из дебюта уклоняясь. и вопрос там в том, что было сделано не так.
4. то же самое - вопрос - что было сделано белыми не так.
И свой дебютный репертуар можно развивать двояко... И ударные детально отработанные, и бодяги, пусть и не претендующие на перевес.
а знание детально отработанных вариантов достигается не зубрежкой?
1. белые играли на равенство не потому что им хотелось играть на равенство, а потому что не вспомнили нужных вариантов с вечера. сознательно сделали второсортный ход чтобы не идти на острые варианты.
Если Вы сознательно отклоняетесь от всех возможных острых вариантов, то перевеса белыми, конечно не видать.
Но если черные сознательно блефуют, идя на левые схемы, а белые попросту боятся считать варианты при попутном ветре, то заслуживает уважения играющий черными.
Ruslan73 написал(а):
2. во-первых оценка не паническая я считаю и сейчас что позиция действительно хуже хоть и не намного. во-вторых жертва качества не в 3 хода, оценить все надо было до ab, и в третьих в вашей же оценке эпизода вижу полное игнорирование факторов перевеса по времени, эмоций, затраченных усилий.
Я даю оценку позиции, а не Вашим нервным затратам. На то и игра шахматы.
Ruslan73 написал(а):
3. не припомню, чтобы говорил что проблема там была у меня - проблема была у шахматиста классом выше который не смог ничего извлечь из дебюта уклоняясь. и вопрос там в том, что было сделано не так.
Ruslan73 написал(а):
4. то же самое - вопрос - что было сделано белыми не так.
Мы рассмотрим эти проблемы , но отдельно. К проблеме засилья теории она не имеет никакого отношения.
Ruslan73 написал(а):
а знание детально отработанных вариантов достигается не зубрежкой?
На любительском уровне нет. Если Вы так думаете, то тогда действительно проблема.
Никакая зубрежка любителю не поможет. Только повредит.
Хм... Вынужден поддержать Владимировича.
На любительском уровне проблем зубрежки можно избежать буквально левой ногой. И даже уровнем немного повыше.
Например, с точки зрения построения реперуара за белых посмотреть партии Грачева со 2.Bf4, а за черных - систему Уйтелки в исполнении Бабурина и Майлса. Минимум вариантов, освоили основные идеи и вперед.
Если Вы сознательно отклоняетесь от всех возможных острых вариантов, то перевеса белыми, конечно не видать.
Но если черные сознательно блефуют, идя на левые схемы, а белые попросту боятся считать варианты при попутном ветре, то заслуживает уважения играющий черными.
Ваши (неоднократные) попытки задеть меня в этом эпизоде наводят на мысль, что вы хотите предложить мне сэппуку как альтернативу зубрежке отклонений и шахматам Фишера, но (возможно) чего то стесняетесь спросить
. Не знаю, может о наличии ритуального кинжала. Вряд ли можно предположить, что этот эпизод заставил вас нервничать и поступать несовсем красиво, поскольку он слишком сильно противоречит вашей стройной системе взглядов на классические шахматы на любительском уровне.
Я даю оценку позиции, а не Вашим нервным затратам. На то и игра шахматы.
Игра в шахматы в реале (не по переписке), на мой взгляд, неотделима от психологии и ограничений, накладываемых контролями (которые все сокращаются). Можно конечно построить модель сферического коня в вакууме и активно заняться ее обсуждением, но вряд ли вы в моем лице здесь найдете благодарного слушателя. Уж не знаю расстроит ли Вас это или нет.
Например, с точки зрения построения реперуара за белых посмотреть партии Грачева со 2.Bf4, а за черных - систему Уйтелки в исполнении Бабурина и Майлса. Минимум вариантов, освоили основные идеи и вперед.
Спасибо.
Вот это конструктивно и интересно. А что белыми на староиндийки, грюнфельды, голандки и прочие беноны? Того же Грачева посмотерть?
Мы рассмотрим эти проблемы , но отдельно. К проблеме засилья теории она не имеет никакого отношения.
Проблему наличия - отсутствия засилья если не ошибась подняли вы сами, я-то говорил о тенденции увеличения теории и о том как с ней бороться. Здесь возник метод уклонений и соотвественно желательны рецепты как им правильно пользоваться.
Вы считаете что в этой теме можно и нужно обсуждать только есть засилье или нет засилья?
Vladimirovich написал(а):
Вы считаете это равнозначным?
Или Вы считаете суммарно 20-ходовое дерево непосильным для любителя?
1. не вижу принципиальной разницы между длинным туннелем в 20 ходов без отклонений и разлапистым деревом выстотой ходов 12 но с кучей веток в 3-4 хода. что там там что там нагрузка на память и поскольку не все постоянно пользуется, периодически надо освежать.
2. нет почти ничего непосильного. вопрос зачем это обычному любителю? молодому дарованию или профи это понятно, а любителю зачем?
Ваши (неоднократные) попытки задеть меня в этом эпизоде наводят на мысль, что вы хотите предложить мне сэппуку как альтернативу зубрежке отклонений и шахматам Фишера, но (возможно) чего то стесняетесь спросить
.
У меня и в мыслях не было Вас как-то задеть. Меня заинтересовала проблема с теоретической точки зрения, и я искренне хотел бы Вам помочь в ней разобраться.
Ruslan73 написал(а):
Вряд ли можно предположить, что этот эпизод заставил вас нервничать и поступать несовсем красиво
Не понимаю, о чем Вы.
Ruslan73 написал(а):
Игра в шахматы в реале (не по переписке), на мой взгляд, неотделима от психологии и ограничений, накладываемых контролями (которые все сокращаются). Можно конечно построить модель сферического коня в вакууме и активно заняться ее обсуждением, но вряд ли вы в моем лице здесь найдете благодарного слушателя. Уж не знаю расстроит ли Вас это или нет.
Психологии, да. Я об этом и говорил, что это более психологическая проблема, которую Вы не хотите решать спокойно и объективно
Проблему наличия - отсутствия засилья если не ошибась подняли вы сами, я-то говорил о тенденции увеличения теории и о том как с ней бороться. Здесь возник метод уклонений и соотвественно желательны рецепты как им правильно пользоваться.
Если Вы желаете непременно перейти именно к рецептам, то так бы сразу и сказали.
А то создалось впечатление, что Вы в существование оных совсем не верите, так что пришлось говорить о проблеме в целом.
Ruslan73 написал(а):
Вы считаете что в этой теме можно и нужно обсуждать только есть засилье или нет засилья?
Можно обсуждать все интересующие Вас вопросы, тем более, что это Ваша тема.
Без Вас, что тут оффтоп никто решать не будет. Ну окромя очевидно злостного
1. не вижу принципиальной разницы между длинным туннелем в 20 ходов без отклонений и разлапистым деревом выстотой ходов 12 но с кучей веток в 3-4 хода. что там там что там нагрузка на память и поскольку не все постоянно пользуется, периодически надо освежать.
Это судьба элитного гросса, но не любителя.
Ruslan73 написал(а):
2. нет почти ничего непосильного. вопрос зачем это обычному любителю? молодому дарованию или профи это понятно, а любителю зачем?
Да в том то и дело, что есть всегда выбор.
Вы хотите рецептов? Их есть у меня.
Но не думаю, что Вам огульно все подойдет. Я сыграл то с Вами тройку-пятерку партий в блиц, и не знаю Ваших пристрастий.
Готовы ли Вы играть долго равный эндшпиль. ... Устраивают ли Вас возможные разносторонние рокировки... Это же обострения.
Готовы ли Вы изучить сколько нибудь вариантов вообще...
И пр. и пр.
Очень трудно давать рецепты в такой ситуации.
Поймите, что Ваша фобия не нова.
Еще великий Андерсен, подавленный превосходством Морфи, перешел на 1.a3 и даже выиграл одну партию.
Но это не значит, что это нужно рекомендовать.
N1 - если не хотите изучать теорию, не играйте 1.e4.
Там это придется делать в той ли иной форме значительно изряднее, чем в других случаях.
( И не надо будет Вам уклоняться от скандинавки путем 2.Кс3 )
Если соперник упорствует то конечно буду. Не сдаваться же. В общем случае же выдавливать лишние пол-очка в равном эндшпиле мне не интересно. Лучше сохранить силы и время для следующей игры.
Устраивают ли Вас возможные разносторонние рокировки... Это же обострения.
Однозначо устраивают. Ничего не имею против обострений если оба будут думать своей головой. Не устраивает вариант, когда с раздачи игра загоняется в колею когда один думает а другой шлепает по первой строчке рыбки. Зачем же платить турнирный взнос ехать куда-то, тратить кучу времени чтобы поиграть с рыбкой? С рыбкой я и дома сыграю. Только возьму коня форы.
Готовы ли Вы изучить сколько нибудь вариантов вообще..
Не устраивает вариант, когда с раздачи игра загоняется в колею когда один думает а другой шлепает по первой строчке рыбки.
Это страхи. Всегда можно уклониться, да и использовать себе во благо даже.
Если же Вы боитесь, что Вас встретят с анализами во всех вариантах, то этот монстр должен играть с Анандом и Крамником, а не с Вами.
N2.
Начнем с постановки белыми. Это не единственная схема, ессно.
Схема Сg5
Играете 1.d4 и 2.Сg5. На 1...d5 1...Kf6 1...f5.
В варианте 1.d4 Кf6 2.Cg5 Ke4 на h4 не уходим. Там надо изучать острые варианты с 3...g5 ( или 4...g5)
Играем либо 3.h4 или 3.Сf4
Примерчик ( у игрока белого меньше на 100 пунктов)
Простые, естественные ходы. Спокойно считаются.... Играем в шахматы...
Правда это FS, там всякое бывает, но мы сейчас не об этом.
Bui Vinh (2448) - Ilincic,Z (2548) [A45]
FSGM April Budapest HUN (5), 09.04.2008
