Вот оно что! Оказывается и в Америке и в СССР было общее: права на словах! Не раз вспоминал, что когда ТРИЖДЫ СМС давал мне комнату в общежитии, а завком и дирекция не утверждали ПО ВАЖНОЙ причине (мол я и жена, молодые специалисты из минска и Астрахани поженились после того как на работу устроились, а надо было сначала в ЗАГС, а потом на завод- тогда считались бы семейными молодыми специалистами!), то зайдя в партком и заявив: меня лишают права на жильё! - услал от секретаря парткома точный жизненный НЕОБХОДИМЫЙ И ДОСТАТОЧНЫЙ ответ:

тебя не лишают права на жильё, тебе просто не дабт жилья.
такие ЖИЗНЕННЫЕ философии

pirron wrote:
Любые аллегории подобного рода опять же совершенно бесполезны.
Ибо не дают нам ни малейшего представления, как мы с ними взаимодействуем.
Чем это отличается от Ктулху фтагн?
Вот ключевой вопрос, который мы всегда должны себе задавать, когда речь идет о философских идеях.

видимо, впечатляют красивые слова (к примеру трансцендентальное, как гордо и сногсшибательно звучит ), хотя уже знаем, что задача языка будет обыденной: застукать обыденный мир застывшим, наподобие актуальной бесконечности, чем пытаемся постичь иначе непостижимую последнюю

Я думаю, ни Платон, ни учитель его Сократ, ни его своенравный ученик Аристотель никогда не слышали слова "трансцендентальное" и не могли оценить его величественного благозвучия. Впрочем, Сократ. насколько я могу судить, ничем трансцендентальным особенно не интересовался, а Аристотель перетащил все, что только возможно, из нездешнего мира в грубую земную повседневность. Но интерес Платона к подобным вещам явно был вызван не красотою слова.

Вообще Кант завещал своим последователям строго различать понятия "трансцендентальный" и "трансцендентный". Поскольку Лоханкин в примере Владимировича размышляет об онтологии этих тонких материй( и если Кант для него - авторитет в этих делах), то, очевидно, он имеет в виду трансцендентное.

а в чём будет разница по Канту?

Трансцендентное - это то, что находится по ту сторону опыта, то есть непосредственно в опыте нам не дано. Трансцендентальным Кант называл познание не вещей, а условий и возможности опыта. То есть если вы зайдете за спину собственному сознанию и будете исследовать то, каким образом оно вообще работает, каковы условия, при которых возможен вообще опыт и как он сознанием "обрабатывается", то такое исследование будет трансцендентальным.

значит опыту нужны условия, мы не можем якшаться напрямую с (объективно существующими) вещами? это неожиданно и ... сомнительно, что может помешать удариться башкой о стенку, скажем, может з бодуна?

Для читателей Канта это тоже было неожиданно. Некоторых( например, романтиков) это привело в какой-то уже непонятный нам ныне буйный восторг( мы сами - творцы этой видимой вселенной, наш разум творит все эти бесконечные пространства и времена!), а одного очень талантливого немецкого литератора так огорчило, что он даже покончил с собой( правда, там были и другие, менее философские причины).

значит за нашим опытом ничего отдельного/независимого от наших потуг нет? почему тогда обзывать притворно опыт опытом, а не нашим творением/вымыселом/выкрутасом или дитём?

pirron wrote: Вот с точки зрения математики "трансцендентное" это число, которое не может быть корнем рационального многочлена
Коротко и понятно.

Философы же развели вокруг этого запредельную муть, особенно если Фому почитать нашего Аквинского....

Как мы должны понимать, что нечто есть трансцедентно...

Корень многочлена или нет - вот так рубится этот гордиев узел

Понятно, что все зависит от точки зрения - или, точнее, от местопребывания Никанор Иваныча. Если Никанор Иваныч находится на земле, а сатана и его свита изволят пребывать в преисподней, то они для него - лица трансцендентные. Но если сатана соизволит появиться на земле( или Никанор Иваныч прибудет в преисподнюю), то все изменится с точки зрения их трансцендентности. Неизвестный только морочит Никанор Иванычу голову, окутывая туманом таинственности это простое и ясное положение дел.

не увидел ответа по существу моих вопросов, пиррон

"Мир есть мое представление" - вот истина, действительная для каждого живущего и познающего существа"(с)

тогда зачем различать опыт и сознание, они же будут идентичными и никаких условий не будет?

Кант не решал эту проблему так радикально, как некоторые его последователи, поскольку полагал, что опыт формируется сознанием под воздействием вещей в себе. И его, естественно, интересовало, что именно привносится в продукт этого взаимодействия только самим сознанием, из-за чего он и пытался подробно рассмотреть его с "трансцендентальной" точки зрения.

как в децтве возникает сознание не заметили (поскольку нечем было, не было у нас ещё сознания-то), но уже возникши оно несомненно оказывает влияние на то как смотрим на и интерпретируем (это важно!) опыт : к примеру, далёкие предки с пещер совсем по-другому видели солнце (как дьявола наверно), чем мы сегодня, поскольку накопленные опыт и знания неизбежно формируют чувственные восприятия путём автоматического размещения их в уже наличных сознательных контекстах.
не уверен, однако, что озвученное сферху совпадает с Кантовым "трансцендентальным"

Нет, конечно, начинания Канта отличались куда большей масштабностью. Пространство, время, причинность, целая куча категорий( я так и не смог себя заставить их запомнить) - это все, по Канту, формы, с помощью которых наше сознание "обрабатывает" сырой материал эмпирических данных, создавая в итоге то, что мы можем видеть собственными глазами(ну, и другими органами чувств воспринимать).

Т.е итог печален - ничего, окромя умствований Канта и иже.
Был ли потерян или сломан хотя бы один железный шарик после этих сложных операций в мозгу?

pirron wrote:
выходит, что пространство, время, причинность и целая куча категорий-форм принципиально ... априорны (!?) и значит сознание их "навязывает" (грубо, произвольно и беспардонно) опыту, чем его искривляет и калечит, упраздняя таким образом любую надежду на истинное/адекватное познание

Нет, Владимирович, я думаю, как раз наоборот - по части потерянных и сломанных шариков Кант намного превзойдет большинство великих ученых - кроме, разве что, Дарвина и Ньютона. Я при этом сравниваю не их вклад в познание реального мира, а именно вклад в потерю и ломку шариков - то есть их влияние на культуру и социальную жизнь. При всей популярности, скажем, Эйнштейна влияние его теорий на эту потерю и ломку( то есть его влияние вне теоретической физики), я думаю, ни в какое сравнение не идет с влиянием Канта. Без Канта движение немецких романтиков не стало бы эпохой в немецкой культуре, поскольку романтикам этим просто не хватило бы для этого смелости и дерзости - если бы они их не черпали в идейном наследии Канта. Без него не было бы ни Фихте, ни Гегеля, ни Шопенгауэра. Без Фихте не расцвел бы пышным цветом немецкий национализм, без Гегеля не было бы марксизма, без Шопенгауэра не было бы глубинной психологии и многих опер Вагнера... ну, тут устанешь перечислять все сломанные и потерянные шарики. Другое дело - вклад в познание реального мира. Тут особыми успехами Кант, я думаю, похвастаться не может.

Видите ли, Пиррон, то что философия вносит большой вклад в литературу и искусство, я оспаривать не собираюсь.
И даже в политику и религию тоже вносит и не малое.
Но все это суть манипуляция сознанием, не более.
pirron wrote: Именно. Никакого вклада.

pirron wrote: ну, такое похоже на упущенный выигрыш

Vladimirovich wrote: Отсутствие результата - тоже результат: непознанность познаваемости познания.

Касаемо вопроса Учителя учителя,то см. предыдущий пост:т.е. НЕ Саму ударяемость о стенку (опыт практика результат итоговой), не столько само ПОЗНАНИЕ (стенкотвердости железобетонности бесполезности) путем изменения скорости света, а кнс= каждый назовет свое, а условий и возможности опыта. Одному - бочка, другому - математическая точка, третьему Шопенгауэровский глаз или точка опоры вне Земли. З павагай к читателям и почитателям
идеальных шариков
конструкций и действий из них и с ними,
и специалистов по созданию ТРЕХ выходов для них.

pirron wrote: почем можем быть уверены в этом, благодаря чему?

Хайдук wrote: Крайний субъективизм и буйная игра воображения не приобрели бы в их глазах и в глазах избранной публики того значения, которое они приобрели благодаря философии Канта,- значения подлинного, адекватного, глубинного познания мира явлений и непостижимых вещей в себе. Кант этого напрямую не говорит и даже пытается время от времени робко противостоять тому, чтобы его философия была понята таким образом, но она дает достаточно поводов для такой интерпретации( особенно под первым, еще в ту пору самым сильным и ярким впечатлением от нее).

Кант, судя по всему, был редким занудой. Как он умудрился оказаться великим философом, загадка.

Заметки о клиническом случае Иммануила Канта
neuronews.com.ua/page/imperativy-zhiznen...chae-immanuila-kanta

pirron wrote: не вполне понятно как крайний субъективизм и буйная игра воображения могут привезти именно к подлинному, адекватному, глубинному познанию мира явлений и непостижимых вещей в себе, хотя как раз развитие математики в сторону абстрактного вроде подтверждает это

Vladimirovich wrote: Насчет манипуляции сознанием надо все-таки уточнить. Воздействовать на сознание можно по-разному. Можно воздействовать на него, распространяя заведомо ложную информацию. Можно воздействовать, придавая с помощью риторики и софизмов сомнительной позиции видимость убедительности и достоверности.А можно воздействовать с помощью новой и оригинальной идеи( или системы идей), которые оказывают влияние даже в том случае, если высказаны в риторически неумелой и даже крайне неудобоваримой форме. Объединять эти виды воздействия на сознание в одном понятии было бы, по-моему, неправильно( даже если в реальности они часто смешиваются и образуют своего рода коктейль)

pirron wrote: Ну это несомненно.
Поэтому мы и ценим труды Фомы Аквинского - благое, сущее... И т.д