Vladimirovich wrote: Неважно кто начнет движение ибо ни шар А ни шар В не являются причиной, а причиной является перерезание веревки.Vladimirovich wrote: Если у Вас есть полная физическая модель (чего на практике нет почти никогда), то какого хрена Вам нужно определять казуальность, которая очевидно и так уже заложена в модель? Напомним, что Вы давали вероятностное определение P(A|B) > P(B). Чего же сейчас приплетаете физические модели? Пора бы уже наконец признать, что предложенная формула является чушью на постном масле и свернуть бесполезные пререкания и увертки.

chuchxe wrote: Веревка->B->A

Если шар В не сдвинется еще по одной какой-то причине, то не сдвинется и шар А
И уж время падения шара А, кто первый упадет, которое Вы приплели, не имеет никакого значения
А не начнет падать, пока В в состоянии покоя.

Поэтому цепь казуальности сложнее, чем Вам представляется
chuchxe wrote: Следующая "чушь" в этой теме повлечет за собой жбан.
Казуально
Учитесь беседовать культурно

chuchxe wrote: Потому что Вам физические constraints оказались неочевидными.
А я рассчитывал на Ваше физическое образование

Кстати, за все время Вы так и не удосужились привести свою версию казуальности
Один нигилизм, причем неправильный, как мы видим

chuchxe wrote: Дык это и есть итеративный процесс.
Модели уточняются постоянно.
И незачем размахивать парадоксами...

Все, что Вы привели, суть пренебрежение базовыми constraints.
Нигилировать этим легко, но смысла это не имеет.

ВладимырычЪ когда-то объяснял мне явление квантовой запутанности почему-то опираясь на уравнение Шредингера. Я тогда ничего из его объяснения не понял. Сейчас я также не могу понять идею с графами и Байесом

limarodessa wrote:
Хотя есть известная статья Эйнштейна-Подольского-Розена и ответ на неё другого известного физика Нильса Бора

limarodessa wrote: Да не может быть
Может это ссылка была...

Шредингер занимался этими вопросами, но это совсем другая история

limarodessa wrote:

Vladimirovich wrote: Я к тому что если наблюдатель слева, стена справа, а вороны летят слева направо от наблюдателя к стене, то крик "стена" будет услышан первым всегда если вороны летят рядом.

limarodessa wrote: Мы пойдём другим путём.
Для начала отметим, что протон, имеющий электрический заряд, магнитное поле и гравитационность, будучи притянут за Кулона, изменит также две другие полевые ипостаси вокруг себя. Значит если нам нужна магнитная сила, но у нас её нет, а есть кулоновская, то мы можем Кулоном (вспомогательной причиной) подтащить однородную магнитную силу-причину и получить желаемый результат.
Гораздо важнее рассмотреть пси, которое реализуется при электромагнитных химических реакциях в голове при помысливании, но не должно с этой химией отождествляться, как это делает например мракобес Анохин.
Это важнее чем конусы по графам тырить, не находите?

разные массовые события как запуск вакцин, лекарств, новых товаров на рынок, рекламных кампаний и пр. являются примерами кандидатов на каузальные (а не каЗУальные) эффекты, что могут быть объявлены такими только после сравнения статистик до и после запусков.

а то формула Р(В|А) > Р(В) и А всегда опережает В во времени может обмануть (что А причиняет В), если некое, пока неизвестное С выступит в дальнейшем как бесспорная причина обоих А и В и, значит, поимеет место быть ... Р(В|С) > Р(В)

Vladimirovich wrote: Физические constraints как мы видим не спасают Ваше определение. Теперь Вы уже вместо них начинаете требовать полную модель, в которой вопрос о казуальности отпадает сам по себе.
Vladimirovich wrote: Потому что в отличие от Вас я не изобретаю велосипеды. Дал Вам ссылку, изучайте если интересно.
Vladimirovich wrote: Пример с шариками, которые падают после перерезания веревки, удовлетворяет Вашим constraints и как видим определение по прежнему не работает. Дальше будем упираться или наконец признаем, что определение это надо выбросить на помойку?

limarodessa wrote: Не тратьте время на Владимировича, лучше почитайте книгу Judea Pearl Causality.

chuchxe wrote: Отлично работает. Веревка->B->A

В чем проблема то?

Хайдук wrote: Ну вот это и есть стандартная ошибка при построении модели...
Что-то было не учтено

chuchxe wrote: Слово Иуда?

Просто Вы не умеете думать самостоятельно

Vladimirovich wrote: Не доходит до человека. Проблема в том, что
1) в практических задачах веревки нет или их есть 100 разных
2) B не является причиной A, это только в вашей дурацкой формуле так выходит. Правильный граф Веревка -> B, Веревка -> A

chuchxe wrote: Это неверно
А не сдвинется без движения В.
Значит начало движения В есть причина начала движения А
При этом могут быть другие неучтенные факторы.
Например веревки две. Тогда ни В, ни А никуда не упадут.

Будем считать причиной вторую веревку?
Или обе в пополаме?

Не нужно мне тут вваливать машины Голдберга и считать это "опровержением".

P.S. Я вообще не понимаю, почему это Вас так нипадеццки возбудило...
Никто не знал до Иуды, что есть причина?
А потом он Вам мозги прочистил?

P.P.S. Я понимаю, что Вики это не айс, но все-таки (все равно Вам бесполезно что-то искать и приводить , поэтоу не буду тратить время)
Вот Вы конусы считали барахлом А Вы неправы в корне

Пространственно-временная_диаграмма

По поводу Иуды Перла....Vladimirovich wrote:
Ну и кто тут Кулибин, а кто цирюльник? Ась?

Vladimirovich wrote: Во первых Ваше утверждение и тут неверно ибо веревку можно перерезать и между шарами и тогда очевидно А упадет, а В останется на месте.
Vladimirovich wrote: Я вообще не знаю, как Вы что то считать будете. Если по Вашей формуле с поправкой на конус, то у вас все на свете будет причиной всего на свете. Я же буду находить conditional independence relations и буду устранять ложные ребра.
Vladimirovich wrote: Просто удивительно. Вы до сих пор настаиваете на своей правоте, на P(A|B)>P(A) and B before A => B-> A?
Vladimirovich wrote: Конусы я барахлом никогда не называл. Я просто написал, что на практике они имеют слабое отношения к вопросу. Есть такая Granger causality, где напрямую используют время, но она не шибко полезна. На практике проблема состоит в том, что есть множество событий, которые случились до и есть множество переменных, которые мы не наблюдаем.

chuchxe wrote: Это будет другое событие. Перерезать в другом месте
chuchxe wrote: Вот и я убираю ложные ребра физическими методами.chuchxe wrote: Приведите свое "правильное" определение.
Слово before в Вашей трактовке есть искажение идеи. Грубое искажение.chuchxe wrote: Exactly. и что?

chuchxe wrote: У Вас просто профессиональная деформация...
Вы зациклились на своих нейросетках и евангелии от Иуды , которые суть лишь эмуляция казуальности...
Скажем на БАК для релятивистских частиц это будет иметь к вопросу самое прямое отношение...

Vladimirovich wrote: О боги, нейросетки в принципе не имеют никакого отношения к казуальности. Они просто умеют отличать А от Б или генерировать Xn на основе Х0, X1, ... С Вами тему казуальности обсуждать непродуктивно, Вы ничего не знаете и не имеете желания самостоятельно провести ликбез. В конусе уселись и довольны. Эйнштейн с Минковским в гробу бы перевернулись если бы почитали эту ветку.

chuchxe wrote:

Я прошу прощения. Удалил пост Чучхе. Это ошибка

По памяти могу сказать, что в данном примере А не сдвинется без В
И всякие ссылки на школьные учебники есть жалкое подобие хамства

Vladimirovich wrote:
Жалкое подобие хамство это вот этот ответ на логичное замечание, что перед тем как кидаться придумывать самому новые определения умные люди изучают научную область.Vladimirovich wrote: Так что хамите именно Вы. Что касается поста, который Вы удалили, то нижний шарик упадет из-за того, что на него действует сила тяготения, а не потому что начал падать верхний шарик. В случае если два шара это часть одной гантели, подвешенной на веревке, абсурдность Вашего утверждения становится полностью очевидной.
Попробуйте перейти от примитивных механических моделей, где вопрос казуальности не имеет смысла (благо у нас есть законы Ньютона), к другой системе где у нас есть события А1, А2 и А3 и номер упорядочивает события по времени. Допустим, Вы получили что P(A2|A1) > P(A2), P(A3|A1) > P(A3) и P(A3|A2)>P(A3) Согласно Вашему определению A1 -> A2, A2 -> A3, A1 -> A3 причем всегда. Это естественно является бредом. Например A1 - Аннушка взяла в руки ножницы. A2 - упал красный шар. A3 - упал черный шар. На одной нити они висят или нет, Вам неизвестно.
Может пора начать признавать ошибки и перестать упираться?

chuchxe wrote: Жалкое хамское занудство это вот то, что мысль, рожденная спонтанно в веселой форумной дискуссии много лет назад, вызывает у Вас невозможность кюшать
Тем не менее, она интересная
chuchxe wrote: Я могу согласиться, что наконец Вы набрели на концептуальное возражение, в отличие от предыдущих спекуляций.
Но оно уже совершенно за пределами изначального вопроса. И к формуле никакого отношения не имеет.
Если не можем понять, что есть причина, то дальнейшее бессмысленно.
Т.е. без разрешения этого концепта дальше не пройти.

Попробуем изменить немного позицию.

Охотник стреляет = перерезает веревку
С пальмы падает кокос = шар В
Негр внизу получает по лбу (на кокос действует сила тяготения) = шар А

Как мы видим, принципиальной разницы нет. Но никто уже не скажет, что кокос не причина шишки на лбу негра
(Разве что согласно критической расовой теории белый всегда виноват, а пальма нет )

Если охотник попадает по пальме, но кокос не падает, то и негр по лбу не получит.
Аналогично, если веревка перерезается, но шар В зависает скажем в магнитном поле (невидимый фактор), то и А не упадет.

В случае гантели меняется несколько физическая система. А падает всегда, если падает В. И наоборот. Т.е. А≡В
Т.е либо В, либо А становится лишним звеном, а лишние звенья должны быть удалены из модели.
Любая казуальность должна базироваться на правильной модели без казуистики.

Кстати, формула это учитывает.
Если Р(А|B) = 1, то либо В причина А (Р(А)<1), либо А падает всегда безотносительно В (Р(А)=1).
chuchxe wrote:
Я уже говорил, что события не должны просто быть упорядоченными во времени.
Казуальность должна быть инвариантна относительно любой инерциальной системы отсчета (см. вороны и шмяк)
Иначе эта ложная казуальность.
Впрочем, это надуманный пример. Из него никак непонятно, почему P(A3|A2)>P(A3)

Но вот бред ли это вообще...
Скажем, кокос падает (А1), охотник видит его (не видит = не стреляет) и стреляет в ветку (А2), негр получает по лбу (если не стреляет, кокос застревает) (А3)
Без всякой формулы A1 -> A2, A2 -> A3, A1 -> A3

Но опять же, к формуле это не имеет отношения.
Не нужно заниматься казуистикой.
chuchxe wrote: Это Ваша единственная цель? Докопаться детским совочком?
Так и не приведя собственное определение?

В таком случае считаю дальнейшую дискуссию никому не нужной.

определение каузальности может быть не простым и не на все случаи, надо посмотреть у Иуды

Хайдук wrote: Хуже того, определения может вообще не быть

Мы просто не можем на основании одной драной статистики, не учитывая физику процессов, определить казуальность.
То, что вызывает такое дикое противодействие и злобу у Чучхе (по непонятной причине ), это лишь базовое положение для очень простых случаев.

Так, если не знать, как устроена наша Солнечная система, то легко ошибиться в казуальности ночи и Луны...
Без гидрофизики трудно понять, почему вдруг на Японию прибегает страшное цунами, которое за тысячу километров от берега вообще не видно невооруженным взглядом...
Если не знать ядерную физику, то не понять распады элементарных частиц. И т.д.

Наши физические модели несовершенны и содержат ошибки наверняка.
А значит и казуальность не может быть до конца понята.
Но почему бы не поговорить об этом...

ВладимырычЪ с Вами так скучно... с Олегом и Петровичем (и даже с Викой) было веселей...