вопросы толкование апокалипсиса – выше моего разумения. За всю историю только единицы СВЯТЫХ брались за их толкование.
Правильно. Верующему человеку полагаться на разум не следует. За верующих думают другие люди / пророки. В данном случае, мы с гроссмейстером Саловым пришли на помощь, чтобы уберечь православных от непоправимой ошибки.
Гостья написал(а):
Андрей Кесарийский считал этого зверя не антихристом, а лжепророком, действия которого он сравнивает с делом св. Иоанна Крестителя: «Все будет делать, говорю, с помощью волшебства предтеча отступник - лжехриста, к обольщению людей, чтобы антихриста считали за Бога, как прославленного совершителя таковых чудес и удостоившегося несомненной славы, по подражанию Крестителю, приводившего верующих к Спасителю».
Как мы видим все сходится. Вы приняли грозу за дар божий, хотя антихрист явно поставил на это деяние свою печать! Сами посудите, если Бог заслал пожар, то зачем столь быстро насылать дождь? Разве уже все грешники осознали свою вину, разве люди возлюбили друг друга? Вон Владимирович указал, что смешную сумму в один мегабакс удалось собрать РПЦ!
Тут очевидно, что дождь был послан антихристом, я Вас предупредил.
Вот, например, пожары – и, чудо, сколько милосердия, сочувствия обнаружилось в наших людях!
Охренидзе (с)?! Наверное еще больше милосердия чем на жертв землятресения на Гаити? Вы подождите годик, а потом будите говорить о том, что обрушилось.
ЗЫ
Называть нормальную человеческую реакцию чудом это небольшой перебор, не находите?
Милостивый Господь и ради одного праведника готов спасти тысячи грешников.
Это да! Также, как и готов завалить миллион праведников с целью научить чему то пару другую грешников. Но в нашем случае на дождике печать 666, а породил этот дождик не покаяние, а зависть! Вот кто то отстоял свои дома и им новый дом не построят. Теперь эти люди будут завидовать тем у кого появится новый дом. А так сгорело бы все у всех и наступило бы полное равенство и братство.
Гостья написал(а):
Дождь же был послан по молитвам православных
То, что бог не отвечает на молитвы по отношению к событиям в нашем материальном мире, уже доказано статистиками. Так что этот аргумент не канает
Нет, не является. Об этом нет никаких сведений в Библии. Это отдельные (отрицательные) персонажи. И подают их в тексте отдельно.
Гостья написал(а):
Я придерживаюсь точки зрения, что печать и начертание антихриста имеет только чисто духовное происхождение.
Еще раз: печать будет не антихриста, а зверя. И о чистой духовности нет указаний в тексте. Если Вы их нашли, дайте, пожалуйста, ссылку. В Библии, когда это надо, добавляют слово духовно.
Гостья написал(а):
В моем понимании «печать на лоб» - это печать на разум, «печать на руку» - печать на действия человека.
С этим символизмом готов согласиться. По крайней мере, выглядит логично.
Вы жаловались на то, что Господь не тушит пожары да и вообще много несправедливостей происходит, кои Вы хотите, чтобы Он взял и уничтожил. То есть в меру своего ограниченно-атеистически-потребительского понимания
У моей матери, Владимирович, за время этих пожаров со смогом раз десять едва не останавливалось сердце. Она провела полтора месяца на грани между жизнью и смертью, подвергаясь бесчисленным мучениям. И то же самое было с сотнями тысяч других стариков, больных и детей. С моей ограниченно-атеистечески-потребительской точки зрения, всемогущему и всеблагому Существу вполне по силам создать мир, в котором подобные события были бы просто невозможны.Но мы можем встать и на неограниченно-теистичекую точку зрения. Для начала мы априори объявляем мою мать мерзавкой, которая и не заслуживала ничего лучшего. Потом мы должны напомнить, что страдание моей матери дало повод другим людям проявить сострадание - оно было пользительно для их души. Дальше нам следует промямлить что-нибудь невнятное о свободе человечской воли: мол, никто не заставлял ее именно в это время находиться в Москве - она вполне могла бы жить в Магадане и Воркуте. И наконец мы можем прибегнуть к самому экстравагантному аргументу, который продемонстрировала нам Гостья: мы можем признать, что Всевышний был несправдлив, подвергая мою мать истязаниям, но руководствовался чем-то большим, чем справедливость - он руководствовался любовью.Если бы он любил ее поменьше, то, возможно, она была бы здорова и счастлива. Но он любит ее так сильно, что не может не истязать. Вывод - Бог всеблаг. Очевидно, что таким образом мы можем доказать чью угодно всеблагость - скажем, всеблагость Гитлера. Мы признаем априори, что все жертвы его деяний и не заслуживали ничего лучшего. Мы напоминаем маловерам, сколь многих людей он побудил своими деяниями проявить милосердие, самоотверженность и героизм. Не забываем и о свободе воли: никто не заставлял, например, евреев жить в это время в Германии и в сопредельных странах. Они могли бы жить и на Чукотке. И последний штрих: возможно, Гитлер и был к кому-то несправедлив. Но он руководствовался не справедливостью, а любовью. Именно из любви к узникам концлагерей он подвергал их мучениям. Вывод - Гитлер всеблаг. Правда, в случае с Гитлером эта аргументация даже такому неограниченному теисту, как вы, покажется, возможно, жалкой и абсурдной. Но напрасно вы думаете, что в случае с Папашей Небесным она меняет свою суть, приобретая глубину и красоту. Нет, она своей сути не меняет, как это ни прискорбно для вас.
Вот ребенок играет на краю пропасти. Он хочет сорвать цветок, поймать бабочку. Он наклоняется над пропастью и сейчас в нее упадет. Вдруг две сильные руки его схватывают и сжимают. Он кричит и отбивается. Откуда же нашло на него это страдание? Из любящего сердца его матери.
2. Другой ребенок играет с ножом и сейчас себя ранит. Но тут приходит отец, бранит его, вырывает у него нож, иногда при этом наказывает его, чтобы больше не повторялась опасная забава. Ребенок кричит и про себя обвиняет отца. Но впоследствии он благодарит его.
3. Третий ребенок больной. Мать берет его на руки и подносит к ножу хирурга. Ребенок кричит, отпихивает доктора. Он хочет бить свою мать. Но, кто же скажет, что в эту минуту мать проявила к своему ребенку жестокость? Ребенок может сказать это под влиянием боли. Но мы смотрим на дело иным, более широким взглядом. Мы сочувствуем — кому? Ребенку? Да. Но еще более матери. Я знаю, что в этом случае ее сердце терпит БOльшую муку, чем его сердце.
Во всех приведенных вами примерах родители подвергают ребенка страданию для того, чтобы он избежал значительно большего страдания.У них при этом нет другого выхода. От какого же еще обльшего страдания оберегал нас Господь, насылая на нас удушливую жару, разжигая пожары, губя урожай, обостряя болезни, травя смогом? Альтернативой тут было не большее страдание, как в приведенных вами примерах, а нормальная погода в районе давдцати семи градусов, отсутствие пожаров, хороший урожай, сохранение здоровья сотен тысяч людей. Так что не получилось у вас, Гостья. Думайте дальше.
Вы, pirron, занимаете крайне противоречивую и абсурдную позицию.
С одной стороны, Вы заявляете, что Его нет. С другой, хотите каких либо бонусов
pirron написал(а):
С моей ограниченно-атеистечески-потребительской точки зрения, всемогущему и всеблагому Существу вполне по силам создать мир, в котором подобные события были бы просто невозможны.
А какие возможны то? Уничтожив возможность одних событий, мы непременно получим другие, менее глобальные, которые опять будут нам представляться катастрофическими и ужасными, и которые опять вызовут вопли о несправедливости. За ними другие несправедливости и так далее.
Это в духе старого анекдота про отцепление последнего вагона. Но вот что будет, когда вы отцепите их все?
Мастер и Маргарита
Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени
от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
какие возможны то? Уничтожив возможность одних событий, мы непременно получим другие, менее глобальные, которые опять будут нам представляться катастрофическими и ужасными, и которые опять вызовут вопли о несправедливости. За ними другие несправедливости и так далее.
Это в духе старого анекдота про отцепление последнего вагона. Но вот что будет, когда вы отцепите их все?
А вы вдумайтесь, Владимирович, в понятие всемогущество. Сами того не замечая, вы опять встаете на здравую еретическую позицию, фактически утверждая, что возможности Бога весьма ограниченны, что у него нет никакой альтернативы, что он в принципе может создать только тот мир, в котором мы живем, и любой другой из возможных для него миров был бы хуже этого - и, вероятно, в силу этого вообще не смог бы существовать. Но вы же сами придете в ужас от своего вольнодумства и начнете кричать, что я приписал вам мысли, которых вы не высказывали.
А вы вдумайтесь, Владимирович, в понятие всемогущество. Сами того не замечая, вы опять встаете на здравую еретическую позицию, фактически утверждая, что возможности Бога весьма ограниченны, что у него нет никакой альтернативы, что он в принципе может создать только тот мир, в котором мы живем, и любой другой из возможных для него миров был бы хуже этого - и, вероятно, в силу этого вообще не смог бы существовать. Но вы же сами придете в ужас от своего вольнодумства и начнете кричать, что я приписал вам мысли, которых вы не высказывали.
Дело совсем не во всемогуществе
Трудно быть богом
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему: Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей.
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими.
- Я бы попросил бога оградить слабых, Вразуми жестоких правителей, сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
Вы слишком легко хотите отделаться, Владимирович. Вдумываться в понятие всемогущество вы не захотели. Самостоятельное мышление подменяете цитатами из текствов сомнительного художественного достоинства. Аргументы автора этого текста не подтверждаются опытом. Даже самые сильные обезьяны не отбирают последнего у своих слабых собратьев в том случае, если их потребности полностью удовлетворены.Даже в волчьей стае, живущей в зоопарке, сытыми оказываются все, а не только доминирующе особи. Притеснения слабых начинаются тогда, когда на всех не хватает. Что же, по-вашему - человек хуже волка? Как же всемогущий умудрился создать такого человека?
Вы слишком легко хотите отделаться, Владимирович. Вдумываться в понятие всемогущество вы не захотели. Самостоятельное мышление подменяете цитатами из текствов сомнительного художественного достоинства. Аргументы автора этого текста не подтверждаются опытом. Даже самые сильные обезьяны не отбирают последнего у своих слабых собратьев в том случае, если их потребности полностью удовлетворены.Даже в волчьей стае, живущей в зоопарке, сытыми оказываются все, а не только доминирующе особи. Притеснения слабых начинаются тогда, когда на всех не хватает. Что же, по-вашему - человек хуже волка? Как же всемогущий умудрился создать такого человека?
Гостья написал(а):
Дождь же был послан по молитвам православных, которые молились о прощении всех наших грехов
Смотри-ка, уже и дождь был послан! Хотя я собственными глазами видел, как после торжественного молебна Кирилла не произошло решительно ничего - еще две недели стояла невыносимая жара, людей душил смог, бушевали пожары...мне приходилось откачивать свою мать... Но верующие живут в каком-то другом мире. Очередное чудо свершилось! Причем по молитвам именно православных! Ей-богу, вера - это действительно дисфункция психики, от которой следует просто лечить.
Скорби нам посылаются, чтобы помочь людям вернуться через покаяние к Богу
То есть вы хотите сказать, Гостья, что если бы Господь не насылал на нас постоянно землетрясений, наводнений, пожаров, засух, ураганов, эпидемий, то на земле не осталось бы ни одного человека, который верит во всемогущего и всеблагого Создателя? Не кажется ли вам этот тезис спорным? Разве не легче ребенку верить в доброту своих родителей, если они не подвергают его постоянно всем мыслимым истязаниям?Не намекнете ли вы Всевышему в молитве, что он исходит в своих действиях из ложных психологических оснований? Что, множа зло в этом мире, он множит и количество людей, которые сомневаются в самом его существовании? Ведь, согласитесь, атеистическая концепция объясняет все, что произошло этим летом в России, убедительно, просто и ясно. А теистам приходится выворачивать наизнанку свой разум, взваливать вину на ни в чем не повинных людей, чтобы спасти идею, которая и так не имеет никакого рационального обоснования. Может быть, Господь внемлет вашей молитве и изменит свою тактику? Позволит нам хоть лет двести пожить без проявлений его любви? Уверяю вас, главный аргумент атеистов тогда потеряет свою силу. Мы все спасемся, Гостья! Вы уж намекните Господу, будьте добры.
То есть вы настаиваете на тезисе, что человек по своей природе хуже волка, и объясняете это свободой человеческой воли? Да стоило ли столь замысловатым способом создавать существо, которому даже волчьи добродетели недоступны?
А с чего вы взяли, Владимирович, что у человека есть свобода воли? Вы можете привести хотя бы один пример из вашей жизни, какой-нибудь поступок, который не объяснялся бы исчерпывающим образом совокупностью мотивов и вашего характера?
Свободой выбора свинья-человек (с) несомненно обладает
Это не факт, Хайдук. Единственное, с чем можно осторожно согласиться - что человек менее запрограммирован в своих действиях, чем другие животные. Но он обусловлен генетикой, бессознательным, воспитанием, средой, мотивами - так что свобода воли в том средневековом смысле этого слова, в каком его употребляет Владимирович, конечно, не существует.
А теистам приходится выворачивать наизнанку свой разум, взваливать вину на ни в чем не повинных людей, чтобы спасти идею, которая и так не имеет никакого рационального обоснования.
Притом таки пытаются искать это рациональное обоснование! Моя попытка показать, что можно с той же легкостью приписать дождь сатане, ессесно не пошла впрок. Наверное недооценивают возможности сатаны, а зря. Прецендент имеется! Вобщем тут наверняка надо искать причины в нарушении метаболизма, ионного баланса или других физиологических функций.
