Ну... Если Вы думаете, что экономический критерий манагера - это результат встречи на Эльбе небольшого группового мочилова за городом, то тогда да, я погорячился в оценках.
Если говорить об экономической составляющей оценки манагеров, то с некоторых пор вторая экономика мира (СССР) достаточно быстро сокращала разрыв с первой экономикой (США). Причем, не нажившись на Второй мировой, а потеряв свои активы. Кстати, развивались без кризисов и безработицы. От мировых цен на энергоносители не зависели. Держали под контролем половину мира.
1. Вроде как ув. Владимирович сравнивал тов. Сталина с тов. Гитлером, а не с США. Штаты - это отдельный вопрос, к нему еще вернемся.
И у Гитлера, и у Сталина были фиговые стартовые условия - и высокие темпы роста во многом обусловлены эффектом базы. Но, разумеется, не только.
При Гитлере - так же, как и при Сталине - был быстрый рост промышленного производства, была милитаризация экономики, решались проблемы безработицы.
Однако Гитлер, в отличие от Сталина, решал эти задачи существенно менее низкой социальной ценой. Рост германской экономики не был оплачен гибелью миллионов крестьян, фактически рабским трудом других миллионов. При росте ВПК и тяжелой промышленности не забывали о населении, о потребительском рынке - в частности, именно при Гитлере появился дешевый и надежный Фольксваген - действительно народный автомобиль.
На котором, к тому же, можно было ездить по свежевыстроенным автобанам.
Соответственно, и лояльности населения удалось добиться отнюдь не только кнутом.
Да, были и свои безобразия, за счет которых росла экономика - но, извиняюсь за цинизм, "вклад" конфискаций имущества у евреев в германскую экономику не играл принципиальной роли (что не отменяет мерзости содеянного)
Теперь что касается сравнения с США. Сравнивать темпы советской экономики 30-х или конца 40-х с американской бессмысленно - это экономики на совершенно разном уровне и разных стадиях. В свое время и у американской, и у английской, и у любой другой развитой экономики был бум промышленного производства, но на определенном уровне темпы роста снижаются, при насыщении рынка уже нет необходимости строить тысячи новых заводов, рост уровня жизни населения предполагает увеличение зарплат, расходов на социалку, что опять-таки сказывается на темах роста. В китайской теме про это много говорили.
Это примерно то же самое, что сравнивать молодого шахматиста, который за 5 лет из безразрядника превратился в мастера, с гроссмейстером, у которого за тот же срок рейтинг изменился всего лишь с 2600 до 2650. На каждом уровне - своя история, свои возможности Крыс wrote:
И в "сталинках" еще будут долго жить, в отличие от "хрущевок".
1. Хрущевки Алоизыч строил??? вроде как с ним сравнивали
2. Вы, конечно, можете считать, что когда одна семья живет в хорошей сталинке, а четыре семьи - в коммуналках и бараках, то это намного лучше и справедливей, чем когда пять семей живут в простых, без излишеств, но собственных квартирах. Но, боюсь, с Вами очень многие не согласятся
Однако Гитлер, в отличие от Сталина, решал эти задачи существенно менее низкой социальной ценой. Рост германской экономики не был оплачен гибелью миллионов крестьян, фактически рабским трудом других миллионов.
Однако Гитлер, в отличие от Сталина, решал эти задачи существенно менее низкой социальной ценой. Рост германской экономики не был оплачен гибелью миллионов крестьян, фактически рабским трудом других миллионов.
Кто привел Гитлера к власти
В последние годы стали появляться серьёзные исследования, которые говорят о том, что ключевыми структурами, которые определяли долгосрочную стратегию развития Запада, после завершения Первой мировой войны, были главные финансовые институты Англии и США - Банк Англии и американская Федеральная резервная система (ФРС). За ними стояли определённые финансовые и промышленные организации, кланы и семьи, которые называют «Золотой элитой», «Финансовым интернационалом», «мировым закулисьем» и т. д. Эти структуры решали задачу по установлению абсолютного контроля за миром, учреждению Нового мирового порядка.
Впрочем, здесь можно возразить, что Гитлеру англо-саксы давали деньги просто так, а он, поганец, вкладывал их в развитие ВПК, да еще и с чужим баблом оказался хорошим манагером. А плохой манагер Сталин вынужден был продавать зерно из голодающей России, чтобы поднимать промышленность. И при этом еще Россия долгое время была в блокаде.
Так этот кровавый тиран еще и войну, гад, выиграл. Этого ему уже никогда не простят.
1. Хрущевки Алоизыч строил??? вроде как с ним сравнивали
Блеск! И эти люди рассказывают нам про дядьку в Киеве и успехи "Шинника"!
Вы, похоже, считаете, что возражать Вам можно лишь переставляя местами слова в написанном ВАМИ предложении. Если получится скомбинировать из них нечто, что позволит возразить, тогда есть шанс удовлетворить Ваш селективный ум. Если привлечь аргумент дополняющий картину, то с такой нагрузкой моск уже не справляется.
разумеется, нет. По ссылке совсем о другом - о займах
Крыс wrote:
Или вот:
Кто привел Гитлера к власти
В последние годы стали появляться серьёзные исследования, которые говорят о том, что ключевыми структурами, которые определяли долгосрочную стратегию развития Запада, после завершения Первой мировой войны, были главные финансовые институты Англии и США - Банк Англии и американская Федеральная резервная система (ФРС). За ними стояли определённые финансовые и промышленные организации, кланы и семьи, которые называют «Золотой элитой», «Финансовым интернационалом», «мировым закулисьем» и т. д. Эти структуры решали задачу по установлению абсолютного контроля за миром, учреждению Нового мирового порядка.
тема Мирового правительства и прочего ЗОГа, да еще в подобном дремучем стиле а) меня не интересует и поэтому подобную хню я не читаю и б) к социальной цене индустриализации это опять-таки не имеет отношения.
Крыс wrote:
Впрочем, здесь можно возразить, что Гитлеру англо-саксы давали деньги просто так, а он, поганец, вкладывал их в развитие ВПК, да еще и с чужим баблом оказался хорошим манагером.:
Данное Ваше мнение представляется неумным и не заслуживающим комментариев Крыс wrote:
Блеск! И эти люди рассказывают нам про дядьку в Киеве и успехи "Шинника"!
Именно
- Гитлер как экономический менеджер круче Сталина
- Неправда, в "сталинках" еще будут долго жить, в отличие от "хрущевок"!
разумеется, нет. По ссылке совсем о другом - о займах
О чем о "другом"?
Если у Вас есть средства хоть на развитие экономики, хоть на пьянство, хоть на игру в карты, то они таки есть. А вот попробуйте все это сделать на СВОЮ зарплату! Так вот, Германия развивалась на чужих средствах, а сталинская Россия на зарплату. И после этого еще хватает остроумия сравнивать социальную нагрузку на население... Просто диву даешься столь избирательной слепоте.
Иа wrote:
тема Мирового правительства и прочего ЗОГа, да еще в подобном дремучем стиле а) меня не интересует и поэтому подобную хню я не читаю и б) к социальной цене индустриализации это опять-таки не имеет отношения.
Ага!! Зато вот избирательное зрение демократа тоже не подводит! Из всего текста оналитЕг хватается за ЗОГ. Конечно, теперь можно не читать остальных аргументов.
У прекрасной антилопы гну тоже можно разглядывать лишь жопу. Но это дело вкуса или демократической ориентации.
Если привлечь аргумент дополняющий картину, то с такой нагрузкой моск уже не справляется.
Если бы речь шла о сравнении Сталина и Хрущева или хотя бы о том, что Сталин "как экономист" абсолютно ничего хорошего не сделал, то аргумент про хрущевки и сталинки, при всей его откровенной глупости, хотя бы был бы по теме.
Однако ни Владимирович, ни я, ни про то, что Сталин в экономике делал исключительно гадости и глупости, ни про Хрущева ничего не говорили. Мы говорили о другом
Посему "аргумент" про хрущевки, увы, только лишний раз свидетельствует о Вашем полном неумении держать тему
о социальной цене реформ (кадр один, дубль три), а не о том, что Гитлер якобы развивал Германию на чужие средства Крыс wrote:
Так вот, Германия развивалась на чужих средствах, а сталинская Россия на зарплату.:
ну раз в каком-то блоге какой-то честный и образованный мальчик такое написал, то следовательно ему надо безоговорочно поверить, ничего не проверяя.
А уж фраза "В последние годы стали появляться серьёзные исследования..." (не британских ли ученых?) не оставляет сомнений в серьезности и научности подхода авторов - пусть даже они валят в одну кучу План Дауэса с поддержкой Гитлера и заявляют, что американцы таким коварным образом всячески препятствовали индустриализации СССР. Крыс wrote:
Ага!! Зато вот избирательное зрение демократа тоже не подводит! Из всего текста оналитЕг хватается за ЗОГ. Конечно, теперь можно не читать остальных аргументов.:
Ув, г-н демократ-оналитЕг, а зачем Вы постите всякую бню, не полностью ее читая? постите тот кусок, который, по-Вашему, относится к обсуждаемому вопросу и который Вы, разумеется, прочли.
А то я бы Вас сейчас, например, спросил - откуда в Вашем дивном тексте такая инфа, что "Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген"?
о социальной цене реформ (кадр один, дубль три), а не о том, что Гитлер якобы развивал Германию на чужие средства
Утомляете...
Речь ИЗНАЧАЛЬНО шла о сравнении эффективности манагеров.
Вот и попробуйте как манагер поконкурировать с "Газпромом". Клерки "ГП" будут в шоколаде, а Ваша семья будет лапу сосать.
И виновата будет в этом Ваша неэффективность. Теперь понятно о чем шла речь?
Забавно кстати почитать, как план Дауэса оценивал сам Гуталин.
Смысл плана Дауэса состоит в том, что Германия должна выплатить Антанте не более, не менее, как около 130 миллиардов золотых марок в разные сроки. Результаты плана Дауэса уже сказываются в смысле ухудшения экономического положения Германии, в смысле ряда крахов целой группы предприятий, в смысле нарастания безработицы и пр. План Дауэса, составленный в Америке, таков: Европа выплачивает долги Америке за счет Германии, которая обязана Европе выплатить [c.271] репарации, но так как всю эту сумму Германия не может выкачать из пустого места, то Германия должна получить ряд свободных рынков, не занятых еще другими капиталистическими странами, откуда она могла бы черпать новые силы и новую кровь для выплачивания репарационных платежей. Кроме ряда незначительных рынков, тут Америка имеет в виду наши российские рынки. Они должны быть, по плану Дауэса, предоставлены Германии для того, чтобы она могла кое-что выжать и иметь из чего платить репарационные платежи Европе, которая, в свою очередь, должна выплачивать Америке по линии государственной задолженности. Весь этот план хорошо построен, но построен он без хозяина, потому что он означает для германского народа двойной пресс – пресс немецкой буржуазии в отношении пролетариата Германии и пресс иностранного капитала в отношении всего германского народа. Сказать, что этот двойной пресс пройдет даром для германского народа, –значит допустить ошибку. Поэтому я полагаю, что в этой части план Дауэса чреват неизбежной революцией в Германии. Он создан для умиротворения Германии, но он, план Дауэса, неизбежно должен привести к революции в Германии. Вторая часть этого плана, говорящая о том, что Германия должна выкачивать копеечки для Европы за счет российских рынков, тоже есть решение без хозяина. Почему? Потому, что мы вовсе не хотим превратиться в аграрную страну для какой бы то ни было другой страны, в том числе для Германии. Мы сами будем производить машины и прочие средства производства. Поэтому рассчитывать на то, что мы согласимся превратить нашу Родину в аграрную страну для Германии, – [c.272] значит рассчитывать без хозяина. В этой части план Дауэса стоит на глиняных ногах.
В данном случае я скоре согласен с Крысом. Управление во время войны, в частности такое чудо как эвакуация(а были и другие) показывают, что Сталин гениальный менеджер. А высокая социальнай цена просто говорит о том, что на людишек ему было начхать.
В данном случае я скоре согласен с Крысом. Управление во время войны, в частности такое чудо как эвакуация(а были и другие) показывают, что Сталин гениальный менеджер.
Война - это не экономика. Если Майк Тайсон выиграет в бою 5M$ то он не станет от этого гениальным финансистом. (И как показала практика, он и на посредственного то не катил)
Если мы сравниваем менеджерские (то есть управленческие) качества Сталина унд Гитлера, нам не нужно отвлекаться на то, каким стратегическим путем они шли, морили они голодом миллионы или беспримерно увеличивали уровень жизни рабочего класса. Надо смотреть, как они управляли в рамках выбранной генеральной линии. И тут по сравнению с нацистской отлаженной машиной сталинское государство - это тихий капец. Все делается на коленке, в последний момент, планирование берется с потолка и проваливается, управление никакое, все расхлябано, режим непрерывного аврала. Собственно, блистательно проведенная эвакуация это только подтверждает - у гениального менеджера не было никакого плана эвакуации на случай войны. Это была грандиозная операция, совершенная аврально
В данном случае я скоре согласен с Крысом. Управление во время войны, в частности такое чудо как эвакуация(а были и другие) показывают, что Сталин гениальный менеджер..
Насчет эвакуации промышленности полностью согласен - великое дело, и я об этом несколько раз писал. Вряд ли у кого бы еще такое получилось - по крайней мере при демократии. Хотя у Гитлера (а сравниваем именно с ним), если была бы у него была такая возможность - то почему бы и нет? Германская военная промышленность показала чудеса организации, когда будучи отрезанной от многих источников сырья и топлива, и под непрерывными бомбежками, достигла максимальных показателей в 1944 году. Но это все же хоть и важные, но частности - мы говорим о глобальном масштабе. Вот как Сталин строил советскую экономику. Не только ВПК в годы войны, а весь т.н. народнохозяйственный комплекс - и прежде всего в невоенные годы (война все же вносит понятную специфику) Grigoriy wrote:
А высокая социальная цена просто говорит о том, что на людишек ему было начхать.
Если исходить из того, что экономика должна работать на граждан страны - повышать их благосостояние, безопасность (а я считаю, что именно в этом ее естественное предназначение) - то наплевательское отношение к оным гражданам никак нельзя игнорировать. И это большой минус сталинской экономической политики.
Если же экономику рассматривать как средство укрепления личной власти или средство достижения каких-либо иных частных целей, то тогда да, людей не считаем. Но мне корректным кажется только первый подход
В данном случае я скоре согласен с Крысом. Управление во время войны, в частности такое чудо как эвакуация(а были и другие) показывают, что Сталин гениальный менеджер.
Война - это не экономика. Если Майк Тайсон выиграет в бою 5M$ то он не станет от этого гениальным финансистом. (И как показала практика, он и на посредственного то не катил)
Я Вам больше скажу: когда одна страна для всех других стран печатает мировые деньги, то здесь тоже нет никакой экономики.
Или когда марионеточные правительства сдают свои ресурсы сильным мира сего, здесь тоже нет экономики.
Или когда создают экономические блокады или таможенными тарифами отгораживают свои рынки, в этом тоже мало экономики.
Но вот беда, как раз все вот это и есть суть экономики.
И логика здесь проста: политика - это крайняя форма выражения экономики, а война это крайняя степень политики. Ничего больше.
В случае же войны надо исходить из одной простой мысли: если плохой менеджер победил хорошего менеджера, то оценки плохой-хороший неправильные.
Вот и бесятся до сих пор демократы, что когда не хитровыписанные договоры и законы с двойным дном плюс лживые СМИ определяют результат, а флаг над логовом врага, то выясняется, что СССР оказался эффективнее всех манагеров вместе взятых (за задницу).
А вот когда в руководстве страны надо найти предателей и развалить великую империю, то здесь с демократическими манагерами тягаться невозможно. Они здесь круче всех без вопросов. И это тоже надо признать по факту развала страны в мирное время.
Насколько я знаю, огромные американские займы получала Веймарская республика, что и обеспечило ей на несколько лет относительную стабильность. Краху же ее предшествовало то, что в начаале кризиса американцы свои займы потребовали назад, что и поспособствоало приходу к власти Гитлера. То, что Гитлер преодолевал кризис просто за счет американской благотворительности - это совершенно неверно.
Насколько я знаю, огромные американские займы получала Веймарская республика, что и обеспечило ей на несколько лет относительную стабильность. Краху же ее предшествовало то, что в начаале кризиса американцы свои займы потребовали назад, что и поспособствоало приходу к власти Гитлера. То, что Гитлер преодолевал кризис просто за счет американской благотворительности - это совершенно неверно.
www.istorya.ru/referat/referat2/25399.php
Естественно, что всемирный экономический кризис 1929-1933 годов проявился в Германии в особенно острой форме. Это было связано прежде всего с тем, что ее экономика целиком зависела от иностранных вложений, которые с 1929 года стали резко снижаться, а в 1932 году в связи с отменой плана Юнга вообще перестали поступать. Именно в этом году кризис достиг своей кульминации. Промышленное производство сократилось на 40%
А высокая социальнай цена просто говорит о том, что на людишек ему было начхать.
Высокая социальная цена - это хорошо.
Но если при всех зверствах Сталина население страны за двадцать лет выросло, а за двадцать лет независимой России (Украины,....) население сократилось, то снова возникает вопрос о формальных критериях "зверств".
Кстати, при Сталине сидело столько же, сколько сидят в США, но зверствами это никто не считает.
Насколько я знаю, огромные американские займы получала Веймарская республика, что и обеспечило ей на несколько лет относительную стабильность. Краху же ее предшествовало то, что в начаале кризиса американцы свои займы потребовали назад, что и поспособствоало приходу к власти Гитлера. То, что Гитлер преодолевал кризис просто за счет американской благотворительности - это совершенно неверно.
Ага. Американцы вкатили в экономику Китая много денег и китайцы развили инфраструктуру, построили кучу высокотехнологичных производств. Теперь, стало быть, если забрать у Китая вложенное бабло, то Китаю грозит крах? Не думаю. Они и все бабло готовы вернуть и еще на оставшееся прикупить барахлишка в самой Америке.
Вот так и с Германией было.
Насколько я себе это представляю, решающее значение имело то, что хорошие планы при демократии так и оставались планами в условиях постоянного парламентского кризиса и крайне низкого кредита доверия правящей верхушки.Гитлер же обладал огромным кредитом доверия и абсолютной властью, что и позволило ему все эти планы достаточно быстро и последовательно реализовать.
А высокая социальнай цена просто говорит о том, что на людишек ему было начхать.
Высокая социальная цена - это хорошо.
Но если при всех зверствах Сталина население страны за двадцать лет выросло, а за двадцать лет независимой России (Украины,....) население сократилось, то снова возникает вопрос о формальных критериях "зверств"
по 24-му кругу пошли. Темпы роста населения никоим образом не являются показателем здоровья экономики и благосостояния граждан. Здесь чаще зависимость обратная - когда кроме как трахаться других удовольствий в жизни нет, а с презеративами народ не в дружбе, то население и растет страшными темпами. Несмотря на высокую смертность - в т.ч. и "насильственную"
Как в Мали или Нигере
По-моему, сравнивать этих манагеров - все равно как выяснять, кто лучший тренер - Капелло или Билялетдинов. Слишком разные условия работы абсолютно по всем показателям
Темпы роста населения никоим образом не являются показателем здоровья экономики и благосостояния граждан.
Продолжаю настаивать, что менеджеров надо сравнивать по качеству управления, а не по приоритетам и не по целям. Так можно сравниввать, скорее, их экономические программы именно с экономической точки зрения. А с точки зрения менеджерства-управления надо сравнивать слаженный германский государственный организм и сталинскую припадочную неразбериху.
Может быть, цели Сталиным ставились самые разумные, а Гитлером - в корне неверные, это не имеет отношения к качеству менеджерства. А вот насколько организованно они своих целей достигали - имеет.
По-моему, сравнивать этих манагеров - все равно как выяснять, кто лучший тренер - Капелло или Билялетдинов. Слишком разные условия работы абсолютно по всем показателям
Поэтому и предлагаю считать лишь интегральный результат работы- количество и важность побед.
по 24-му кругу пошли. Темпы роста населения никоим образом не являются показателем здоровья экономики и благосостояния граждан.
Безусловно! Показатель здоровья экономики и благосостояния граждан это текст заявлений общечеловеческих институций и ничто другое.
В том числе и рейтинг вузов, где МГУ не входит в сотню.
Насколько я себе это представляю, решающее значение имело то, что хорошие планы при демократии так и оставались планами в условиях постоянного парламентского кризиса и крайне низкого кредита доверия правящей верхушки.Гитлер же обладал огромным кредитом доверия и абсолютной властью, что и позволило ему все эти планы достаточно быстро и последовательно реализовать.
Вы, кстати, затронули интересный нюанс! К сожалению обсуждение механизмов и аспектов в окружении троллей не предполагает излишних умственных усилий, но все-таки задержу свое внимание на Вашем посте.
Фашистская Германия показала таки пример относительно эффективной экономики (заточенной под решение КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧИ!) при жесткой центральной политической власти и при наличии крупного частного капитала. Кстати, захват ресурсов и активов других стран вполне вписывался в концепцию решения поставленной задачи.
Примерно это же сейчас демонстрирует Китай, только захват ресурсов и активов он проводит чисто экономическим путем, причем на свои кровные. Для этого Китаю пришлось хорошо потрудиться на маленькие зарплаты, но в итоге их капиталы смогли составить конкуренцию сильным мира сего. Хотя у сильных пока есть фора- ФРС. Но это лишь дело времени.
Сталин продемонстрировал еще лучшую эффективность по решению КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧИ. При этом и политика и экономика носила исключительно централизованный характер.
Из всего этого следует банальный и давно известный вывод: монархия хороша, когда монарх хорош.
Сталина на Западе ругают примерно так же, как хвалят Горбачева. Надо сказать, что деятельность этих политиков, которые возглавляли страны являющиеся цивилизационными врагами Запада, оценивается абсолютно точно. Если враги ругают твоего начальника, то это хороший начальник. Если хвалят, то это трындец.
Здесь не лишне прислушаться к оценкам Путина Западом и его отношением к нему. По-моему, очень красноречиво.
