Вот, в тот самый год, когда происходила эта штука в Харькове с печенкой, из СССР на экспорт было отправлено 47 тысяч тонн мясомолочных продуктов, 57 тысяч тонн рыбы. Это пишет Марк Солонин. Собственно, это была суть политики индустриализации – убить 10 или больше миллионов человек, чтобы найти деньги для Кана.
То есть меньше чем полкило мяса и полкило рыбы на одного советского жителя в год.
ХЗ. Возможно, в ином случае миллионов сто перебил бы Гитлер.
Что касается того, чего боялся Сталин в 1929 году - наверное, он считал, что вероятность агрессии против СССР достаточно велика. Если на тебя не нападают сейчас, это не значит, что на тебя не нападут через пять или десять лет. Если не принимать всерьёз бредни Резуна, то здесь Сталин оказался прав. А причиной голода стали совсем другие действия Сталина и советского правительства. Контракт с Каном здесь имел второстепенное значение.
Почему не прорывались фронты в Первую мировую? Потому что ни одно правительство не могло позволить себе потерять 10 или 100 тысяч человек в атаке. Сталин создал такой строй, который это позволял. В этом смысле, действительно, Сталин – это уникальное явление в человеческой истории, потому что все полководцы выигрывали битвы с теми армиями, которые у них есть, и нуждались в талантливых военачальниках. И только Сталин и, пожалуй, еще Цинь Шихуанди, основатель империи Цинь, они создавали страну, которая создаст армию, которая позволит выигрывать битву при любом полководце.
Собственно, вот эта замечательная фраза «трупами завалили»,....
Именно это и вызывает тошноту... Нет, чтобы профессионально порассуждать, к примеру, о славном римском обычае децимации, так она все больше гаденыша Суворова норовит процитировать...
А ведь совершенно ясно, что при длившемся полгода глобальном наступлении немцев жертв было значительно меньше, чем когда их за следующие 3,5 года отодвигали обратно. Но даже и при этом военные потери не различаются на огромную величину - 8 860 400 и 5 318 000 убитых СССР и Германии соответственно. А уж гражданские потери вообще неудобно сравнивать - 15 760 000 и 1 440 000. Что называется, почувствуйте разницу между диким востоком и цивилизаторами...
ХЗ. Возможно, в ином случае миллионов сто перебил бы Гитлер.
Железная логика.
Хм...
Но это же логика общечеловеков, которые расхерачили Ливию, чтобы Каддафи не убил кого-то в Бенгази.
И как это Вы ухитряетесь отличать одну железную логику от другой?
То есть меньше чем полкило мяса и полкило рыбы на одного советского жителя в год.
То есть 6 килограмм мяса и 8 килограмм рыбы на каждого умершего от голода
На каждого умершего от голода американца примерно в этот же период времени? Или там от голода умерло чуть меньше и получается что-то около 12 кг мяса и 16 кг рыбы на каждого?
А если раскинуть на умерших от голода индусах (под руководством старейшей демократии мира), то и вообще по полкило на жертву получится.
Только не надо рассказывать, что смерти от голода при демократах гораздо приятнее, чем при тоталитарных режимах.
На каждого умершего от голода американца примерно в этот же период времени? Или там от голода умерло чуть меньше и получается что-то около 12 кг мяса и 16 кг рыбы на каждого?
Ну да, как всегда предлагается всего 2 варианта - три и больше мощному интеллекту уже не под силу. Причем оба эти варианта, мягко говоря, не особо адекватны.
В Штатах в рассматриваемый период ничего мало-мальски похожего на голодомор или голод с массовыми смертельными исходами не было и в помине. Бодяга г-на Бориса Борисова про 8 миллионов погибших от голода американцах уже многократно опровергнута - в т.ч. и на этом форуме. Крыс wrote:
А если раскинуть на умерших от голода индусах (под руководством старейшей демократии мира), то и вообще по полкило на жертву получится.
Голод в Индии случился при совершенно иных обстоятельствах по сравнению с голодомором.
Единственное сходство только в том, что и там, и там большое значение имел климатический фактор - в Бенгалии случилась длительная засуха, а потом катастрофическое наводнение, вследствие чего погибла бОльшая часть урожая
Но
1. Все это происходило в условиях войны, причем рядом с линией фронта. В СССР в начале 30-х никакой войны не было
2. Японцы заняли соседнюю Бирму, откуда Бенгалия импортировала немалую часть потребляемого риса. Плюс беженцы. Плюс конфискация судов, которые могут перевезти больше 10 человек - чтобы не достались японцам. Сомнительная мера, но для Второй мировой - вполне обычная. В том же СССР в прифронтовой области поступали намного жестче.
3. Рис у крестьян никто не отнимал, здесь вина английских властей в том, что они не оказали достаточную помощь, когда его не стало (либо он был недоступен по цене). Это тоже свинство, но не надо забывать, что речь шла о воюющей стране и что снабжение было заточено на помощь фронту (плюс морем это было сделать затруднительно - Бенгальский залив контролировался японцами).
В СССР в 41-45-м массовый голод был отнюдь не только в Ленинграде и на оккупированных территориях, но и в глубоком тылу. По вполне понятным причинам - всё для фронта
А ведь совершенно ясно, что при длившемся полгода глобальном наступлении немцев жертв было значительно меньше, чем когда их за следующие 3,5 года отодвигали обратно. Но даже и при этом военные потери не различаются на огромную величину - 8 860 400 и 5 318 000 убитых СССР и Германии соответственно. А уж гражданские потери вообще неудобно сравнивать - 15 760 000 и 1 440 000. Что называется, почувствуйте разницу между диким востоком и цивилизаторами...
Должен сказать, что все эти цифры наверняка где-то прописаны, но как оно было на самом деле...
Вот кстати статья, "опровергающая" "заваливание трупами".
За все время Великой Отечественной Войны в нашей стране 34,5 миллиона человек надевали военную форму. Это составило порядка 70% от общей численности мужчин в возрасте 15–49 лет в 1941 году. Численность женщин в Красной Армии равнялась примерно 500 тысячам. Выше процент призванных был только в Германии, но как мы говорили ранее, дефицит рабочей силы немцы покрывали за счет рабочих Европы и военнопленных. В СССР подобный дефицит покрывался увеличенной продолжительностью рабочего дня и широким использованием труда женщин, детей и стариков.
О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили. В частной беседе маршал Конев в 1962 году назвал цифру 10 млн. человек[3], известный перебежчик — полковник Калинов, сбежавший на Запад в 1949 году — 13,6 млн. человек[4]. Цифра в 10 млн. человек была обнародована во французской версии книги «Войны и народонаселение» Б. Ц. Урланиса, известного советского демографа. Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она.
Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений. Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов. В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек, но примерно 12-15% записей повторны.
Итак, каковы же потери Красной Армии, мирного населения СССР и общие демографические потери в Великой Отечественной Войне. На протяжении двадцати лет основной оценкой была «притянутая» за уши Н. Хрущевым цифра 20 млн. чел. В 1990 году в результате работы специальной комиссии Генштаба и Госкомстата СССР появляется более обоснованная оценка в 26,6 млн. чел. На данный момент она и является официальной. Обращает на себя внимание тот факт, что еще в 1948 году американский социолог Тимашев дал оценку потерь СССР в войне, которая практически совпала с оценкой комиссии Генштаба. Также с данными Комиссии Кривошеева совпадает оценка Максудова, сделанная им в 1977 году.
В процентном соотношении структура потерь СССР выглядит так:
41% — потери ВС (включая военнопленных)
35% — потери ВС (без военнопленных, т. е. прямые боевые)
39% — потери населения оккупированных территорий и прифронтовой полосы (45% с военнопленными)
Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.
И вроде все логично выглядит...
Но вот читаем мы например воспоминания Никулина и все опять выглядит иначе.
И если встает вопрос кому верить, то я выбираю героя войны www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
Как меняются люди, переодетые в форму! И какой смешной сержант:
— Ага, вы знаете два языка! Хорошо — пойдете чистить уборную!
Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы...
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.
— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.
Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6-7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10-12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.
Должен сказать, что все эти цифры наверняка где-то прописаны, но как оно было на самом деле...
Вот кстати статья, "опровергающая" "заваливание трупами".
А я вот не знаю кого выбирать. Тут, как минимум, две очень большие проблемы. Что касается оценок по жертвам Красной Армии, то даже если забыть о погрешностях тех ли иных методик, очень большие проблемы с первичными данными, на которые опираются исследователи. Будь-то военные документы о жертвах, будь-то данные переписей населения. Очень многие историки опираются на данные из ставшего уже классическим "Гриф секретности снят" Кривошеева - но кривошеевский труд опирается на ту же самую первичную информацию, достоверность которой под большим вопросом. Плюс многое не проверить - многие архивы, куда пустили Кривошеева, для других по-прежнему закрыты
В частности, Солонин цитирует (? - я по немецки нихт шпрехен) фразу из некоего немецкого исторического труда
Karl-Heinz Frieser: Die Schlacht im Kursker Bogen, in: ders. (Hrsg.): Die Ostfront 1943/44 - Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten, Deutsche Verlags-Anstalt, München 2007, S.153, Fn.23
«Часто количество пленных, взятых немцами, было выше заявленных Кривошеевым числа павших и пленных. Проблема лежит не только в русских издателях, а в недостатках системы уведомления Красной Армии. Безуспешные или сопряженные со слишком высокими потерями операции были при Сталине в советском варианте частично заретушированы пропагандой для сокрытия потерь»
Даже у скрупулезных немцев нет нормальной статистики по жертвам Второй Мировой. Оценки, полученные разными исследователями и разными методами, отличаются в разы.
Вторая проблема - насколько то, о чем пишут Никулин или Астафьев, типично для Красной Армии тех лет. Было такое в 10%, 50% или 90% частей? Отличалась ли ситуация в 41-м от ситуации в 44-м и насколько? и т.д.
ответить крайне затруднительно.
Ну да, как всегда предлагается всего 2 варианта - три и больше мощному интеллекту уже не под силу. Причем оба эти варианта, мягко говоря, не особо адекватны.
Неадекватность неадеквату не есть плохо. Иа wrote:
Бодяга г-на Бориса Борисова про 8 миллионов погибших от голода американцах уже многократно опровергнута - в т.ч. и на этом форуме.
Стариков, Эль Мюрид, За-Каддафи. Борисов теперь. Вы уж огласите весь список. А то за Вами не уследишь.
Мне кажется что достаточно критики одного ув. Иа, чтобы присмотреться к сообщению. Там определенно что-то должно быть разумное. Иа wrote:
Голод в Индии случился при совершенно иных обстоятельствах по сравнению с голодомором.
Конечно-конечно!!!
При демократах мрут демократично, а при диктаторах тоталитарно. И это совершенно разные вещи. А еще бывают кровавые бомбежки своих военных складов и гуманитарные бомбежки ночных городов. Совершенно разные вещи.
Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.
Ага. Значит к концу войны в армии командовали лишь выжившие ублюдки и с каждым месяцем войны количество жертв возрастало. Т.е. за половину 45-го года потерь по этой логике должно быть больше чем за половину 41-го года, когда еще были живы те, которые не посылали на верную смерть целыми ордами...
Ага. Значит к концу войны в армии командовали лишь выжившие ублюдки и с каждым месяцем войны количество жертв возрастало. Т.е. за половину 45-го года потерь по этой логике должно быть больше чем за половину 41-го года, когда еще были живы те, которые не посылали на верную смерть целыми ордами...
Если бы такая логика имела место в действительности, в мире не осталось бы ни одного самца-богомола.
Стариков, Эль Мюрид, За-Каддафи. Борисов теперь. Вы уж огласите весь список.
А то за Вами не уследишь. :
Всех прохиндеев не перечислишь - а, главное, зачем? Все равно новых раскопаете. Борисов - неадекват не потому что у него фамилия такая и даже не потому, что у него громкое звание "Национальный Координатор Всероссийского Движения - Блок коммунистов и беспартийных За Путина", а потому что его халтура и грубые подтасовки достаточно легко опровергаются фактами
И я эти факты приводил. Вы их даже не попытались опровергнуть, а просто слили - как, собсно, и сейчас Крыс wrote:
Конечно-конечно!!!
При демократах мрут демократично, а при диктаторах тоталитарно. И это совершенно разные вещи. А еще бывают кровавые бомбежки своих военных складов и гуманитарные бомбежки ночных городов. Совершенно разные вещи.
Да, я в курсе ваших страшных снов про кровавых гуманитарных демократов. Если даже бассейн не помогает, то дело серьезное. Мои соболезнования. Постараюсь больше не беспокоить
Наверное да, наверное не все так просто. Но в любом случае "анализ" Латыниной - всего лишь очередной набивший оскомину выброс грязи...
Если там как авторитетный источник используется Резун, о чём ещё говорить?
Да и никто и не говорит, что сама Латынина - источник высшей мудрости
Но общее направление, на мой взгляд, уже грамотное.
Большевики изуродовали страну. И все дальнейшие успехи шли по форумуле Е=mc2
Масса стала выгорать, когда Виссарионович умер. Так родился первый миф.
А как манагер Алоизич превосходил Виссарионовича в разы.
Я как представлю, что все было бы наоборот... В смысле лидеров наших...
( Лучше не представлять )
Голод в Индии случился при совершенно иных обстоятельствах по сравнению с голодомором.
Конечно-конечно!!!
При демократах мрут демократично, а при диктаторах тоталитарно. И это совершенно разные вещи.
Само собой, кого эти индусы вообще демократично волновали При цивилизаторах голод там был и в мирное время, и в военное тоже. Англичане прекрасно использовали их ресурсы, в том числе и продовольствие во время голода, не забыв призвать в войска более 2 миллионов индийских солдат
А если раскинуть на умерших от голода индусах (под руководством старейшей демократии мира), то и вообще по полкило на жертву получится.
Alexander wrote:
Само собой, кого эти индусы вообще демократично волновали При цивилизаторах голод там был и в мирное время, и в военное тоже. Англичане прекрасно использовали их ресурсы, в том числе и продовольствие во время голода, не забыв призвать в войска более 2 миллионов индийских солдат
Ну что бы вы делали без Индии? Хотя, да, ещё Ливия есть..
А как манагер Алоизич превосходил Виссарионовича в разы.
Это Вы по результатам войны на май 45-го года так определили?
Тогда просравшие свои войны эуропейцы превзошли как манагеры Алоизыча еще в 39-м 41-х годах.
А как манагер Алоизич превосходил Виссарионовича в разы.
Это Вы по результатам войны на май 45-го года так определили?
Тогда просравшие свои войны эуропейцы превзошли как манагеры Алоизыча еще в 39-м 41-х годах.
Ну... Если Вы думаете, что экономический критерий манагера - это результат встречи на Эльбе небольшого группового мочилова за городом, то тогда да, я погорячился в оценках.
Ну... Если Вы думаете, что экономический критерий манагера - это результат встречи на Эльбе небольшого группового мочилова за городом, то тогда да, я погорячился в оценках.
Если говорить об экономической составляющей оценки манагеров, то с некоторых пор вторая экономика мира (СССР) достаточно быстро сокращала разрыв с первой экономикой (США). Причем, не нажившись на Второй мировой, а потеряв свои активы. Кстати, развивались без кризисов и безработицы. От мировых цен на энергоносители не зависели. Держали под контролем половину мира.
И в "сталинках" еще будут долго жить, в отличие от "хрущевок".
вторая экономика мира (СССР) достаточно быстро сокращала разрыв с первой экономикой (США)... Кстати, развивались без кризисов и безработицы.
Чем замеряли? О каких кризисах и безработице идёт речь, когда мало-чего крутилось вообще, дабы сломаццо волею Божей, а работающие (читай "трудящиеся всуе") мало что могли своровать купить (танков, самалётов, А- и Н-бомб не съешь, не выпишь)
Крыс wrote:
Держали под контролем половину мира.
угу, держали на коротком поводу, а то удрали бы сломя голову
Крыс wrote:
И в "сталинках" еще будут долго жить, в отличие от "хрущевок".
Иа wrote:
