1. Оценки жертв Саддама и жертв после Саддама оцениваются примерно в одном и том же интервале (огромном, потому как считать сложно) от сотен тысяч до миллиона
2. Большинство жертв мирных иракцев при американцах - это жертвы не американцев, а иракцев. В то время как жертвы репрессий - это жертвы именно сталинского режима, а не каких-то иных сил.
Ссылки на цифры и обратите внимание на длительность периода. Можете посчитать среднее число за год. Может тогда появятся правильные мысли.
Узко мыслите. Вопрос ставится шире: являются ли убийства под руководством Сталина такими же преступлениями, как и убийства под руководством цивилизованных демократов. И чем одни убийства отличаются от других.
Сталина с демократами сравнивать неправомерно. Не надо здесь путать. Защиту Родину с социальными экспериментами коммунистов, фашистов и прочих социалистов. Имею ввиду еще и французский геноцид марата и тд. Это разные категории ))
Узко мыслите. Вопрос ставится шире: являются ли убийства под руководством Сталина такими же преступлениями, как и убийства под руководством цивилизованных демократов. И чем одни убийства отличаются от других.
К ответу Григория мне добавить нечего
Grigoriy написал(а):
Крыс, несерьёзно. Вы приравниваете экцессы(неизбежные на войне) к планомерно проводимой политике...
О недобросовестности списывания всех жертв в Ираке на Штаты я уже говорил(и это очевидно)
Про Ирак так уж и быть приведу цифры здесь
из Википедии
Анфаль
В ходе войны Саддам Хусейн осуществил акцию войсковую спецоперацию по зачистке северных районов Ирака от курдских повстанческих отрядов «Пешмерга», получившую название «Анфаль», в ходе которой до 182 тыс. курдов (главным образом мужчин, но также некоторое количество женщин и детей) было вывезено в неизвестном направлении и, как выяснилось, расстреляно: с падением режима Саддама стали обнаруживаться их могилы. Ранее, в 1983 году, подобным же образом были уничтожены все мужчины племени Барзан начиная с 15-летнего возраста — 8 тысяч человек.[70] Некоторые курдские девушки были проданы в рабство в Египет и другие арабские страны.[71] Ряд курдских селений и город Халабджа также подверглись бомбардировкам химическими бомбами (только в Халабдже погибло 5 тыс. человек).
...Успехи войск коалиции вызвали всеобщее восстание против режима, как на шиитском юге, так и на курдском севере Ирака, так что в какой-то момент восставшие контролировали 15 иракских провинций из 18. Саддам подавил эти восстания, используя высвободившиеся после заключения мира части Республиканской гвардии.[78][79] Правительственные войска подвергли удару важнейшие шиитские святыни и мечети, где собирались повстанцы. Западные журналисты, побывавшие в Кербеле после подавления восстания, свидетельствовали: На расстоянии пятисот ярдов от двух святынь (гробниц имама Хусейна и его брата Аббаса) разрушения напоминали Лондон на пике его бомбардировок германской авиацией во время Второй мировой войны.[80] Подавление восстания сопровождалось пытками и массовыми казнями мусульман-шиитов, расстрелами подозреваемых в оппозиционной деятельности на стадионах или с применением вертолётов.[81] Расправившись с шиитами, Багдад бросил войска против курдов. Они быстро вытеснили курдов из городов. Авиация бомбила селения, дороги, места скопления беженцев. Десятки тысяч мирных жителей устремились в горы, где многие из них погибли от холода и голода. В ходе подавления курдского восстания более 2 млн курдов стали беженцами.[82] Жестокость, с которой режим расправлялся с восставшими,[83] заставила коалицию ввести «бесполётные зоны» на юге и севере Ирака и начать гуманитарную интервенцию (операция «Provide Comfort») на севере Ирака.
В южном иракском городе Кербела обнаружено массовое захоронение, где в том числе находятся останки женщин и детей. По предварительным данным, это жертвы подавления шиитского восстания в 1991 году. Тогда были убиты около 30 тыс. человек, многие из которых были зарыты в братских могилах.
и это отнюдь не все эпизоды - а здесь уже сильно за 200,000
Другие оценки (ближе к максимальным) www.vremya.ru/print/151915.html
Предположительно за время правления Саддам Хусейн (с 1979 по 2003 год. -- Ред.) уничтожил не менее полумиллиона человек. Еще полтора миллиона человек исчезли, пропали без вести
Крыс, несерьёзно. Вы приравниваете экцессы(неизбежные на войне) к планомерно проводимой политике...
О недобросовестности списывания всех жертв в Ираке на Штаты я уже говорил(и это очевидно)
Жертвы мирного населения или списывают на реальную власть (1. Саддам, 2. США), или наказывают непосредственного сержанта, который нажал на гашетку или спусковой крючок. Вы как предлагаете делать? Но только, чтобы одинаково.
И Вы правильно меня поняли: я именно приравниваю полмиллиона погибших за 25 лет при Саддаме и миллион погибших за пяток лет при оккупационной армии США.
Мой главный посыл вот в чем: никакая демократия не стОит миллионов погибших граждан, иначе она ничем не отличается от построения Сталиным светлого будущего. Мало того, демократия народам, которым еще не привиты идеи гуманизма просто вредна. И дело не в демократии, а в нефти, которая в Ираке в изобилии. Иначе бы демократию начали строить с Эфиопии, Сомали, Гаити и т.д.
Т е о разнице в 100 раз(2 порядка) речь уже не идёт. Уже неплохо - недобросовестность несколько уменьшилась. Но, увы, далеко не исчезла.
Самое очевидное - взваливание всей ответственности на Штаты. Бесспорно, американцы провалились в администрации. Но
1. Вы игнорируете несомненный и неопровержимый факт: главный виновник последней войны и оккупации Ираяка - Саддам. Он устроил вакханалию с инспекторами, постоянные провокационные полёты над курдской зоной, наконец, отказался мирно уйти, передав власть им же выбранным людям.
2. Вы полностью игнорируете тот факт, также несомненый и неопровержимый, что основные разжигатели, финансисты и организаторы гражданской войны в Ираке - Иран, Сирия, Саудовская Аравия.
3. Вы полностью игнорируете тот факт, также несомненый и неопровержимый, что такое напряжённое состояние межконфессиональных имежнациональных отношений - полностью вина Саддамам ничего не сделавсяго для смягчения противоречий, а только глушивших их внешние проявления.
только предварительно убрав жертв терактов и гражданской войны
на последующее тоже отвечу
Крыс написал(а):
Мой главный посыл вот в чем: никакая демократия не стОит миллионов погибших граждан, иначе она ничем не отличается от построения Сталиным светлого будущего...
Теоретически - да, а практически американцы не убивают миллионы граждан ради демократии. Максимум - можно говорить о непродуманной операции, ставшей одной из причин гражданской войны. Пусть даже это преступная глупость - но ее нельзя ставить на одну доску с сознательным целенаправленным уничтожением людей.
Крыс написал(а):
Мало того, демократия народам, которым еще не привиты идеи гуманизма просто вредна
тут согласен
Крыс написал(а):
И дело не в демократии, а в нефти, которая в Ираке в изобилии. Иначе бы демократию начали строить с Эфиопии, Сомали, Гаити и т.д..
абсолютно не согласен, но к Сталину это отношения не имеет
Конечно, непродуманную операцию нельзя ставить вровень с более масштабными действиями. Но с другой стороны - когда такие операции чередуются (Вьетнам, Сербия, Ирак и прочее) то поневоле задумаешься.. О непродуманности.
Т е о разнице в 100 раз(2 порядка) речь уже не идёт. Уже неплохо - недобросовестность несколько уменьшилась. Но, увы, далеко не исчезла.
Еще раз для особо порядочных: смертей, связанных с руководящей и направляющей деятельностью Саддама на суде было определено около десятка тысяч человек.
Еще раз для особо добросовестных: по данным многих международных организаций смертей, связанных с пребыванием США на территории Ирака, насчитывают до миллиона. Теперь понятно откуда два порядка? Саддам хоть и был диктатором, но массовых убийств своих граждан, кроме партизанящих курдов, не организовывал. Да и с курдами его вполне могли опередить турки, члены НАТО, кстати.
Еще раз для особо порядочных: смертей, связанных с руководящей и направляющей деятельностью Саддама на суде было определено около десятка тысяч человек.
Еще раз - на суде рассматривались лишь отдельные эпизоды деятельности Саддама. В частности по курдам (а это сотни тысяч жертв) разбирательства не было. Потому как шииты сделали акцент на антишиитских акциях - и то не всех.
Крыс написал(а):
Еще раз для особо добросовестных: по данным многих международных организаций смертей, связанных с пребыванием США на территории Ирака, насчитывают до миллиона. Теперь понятно откуда два порядка?
Конечно понятно - банальнейшая подтасовка: берется число зафиксированных смертей по небольшой части саддамовских акций и на порядок отличающееся даже от минимальных оценок реальных жертв - и сравнивается с разумеется максимальной оценкой жертв при американцах, где делается еще одна грубейшая подтасовка - американцам приписываются все жертвы гражданской войны
Крыс написал(а):
Саддам хоть и был диктатором, но массовых убийств своих граждан, кроме партизанящих курдов, не организовывал.
Подобные высказывания равноценны Сталин не депортировал иных народов, кроме тех, которые воевали за немцев
Ничего подобного. Саддам уничтожал десятками тысяч и женщин, и детей, не имеющих отношения к партизанам, и шиитов, и оппозиционеров, не имеющих отношения к курдам
Крыс написал(а):
Да и с курдами его вполне могли опередить турки, члены НАТО, кстати
Угу, теперь третья производная пошла - а вот турки тоже курдов убивали
Безусловно, убить из хулиганствующих побуждений сотню людей это гораздо лучше, чем если их убивать из классовых или религиозных соображений.
Это ваш тезис - я с ним совершенно не согласен. Никто из обсуждаемых нами персонажей не убивал из хулиганствующих побуждений и под эту аналогию не попадает
Крыс написал(а):
Здесь, видимо, следуя Вашей логике, просто надо вовремя объяснить народу когда надо ставить убийства на одну доску, а когда не стОит
Ко мне эта логика не имеет ни малейшего отношения. См. ответ на предыдущий тезис
Сталина с демократами сравнивать неправомерно. Не надо здесь путать. Защиту Родину с социальными экспериментами коммунистов, фашистов и прочих социалистов. Имею ввиду еще и французский геноцид марата и тд. Это разные категории ))
РАР, по большому счету об этом речь и идет - неправомерность сравнения жертв войны с целенаправленным уничтожением мирных жителей (сталинские репрессии, Холокост и прочая). И Квант, как мне кажется (или я все-таки ошибаюсь?) хотел показать абсурдность этого тезиса, но забыл упомянуть, что его слова - реплика на текст Гоблина. В отрыве от контекста получилось нехорошо - и оппоненты за это немедленно схватились
И Квант, как мне кажется (или я все-таки ошибаюсь?) хотел показать абсурдность этого тезиса, но забыл упомянуть, что его слова - реплика на текст Гоблина. В отрыве от контекста получилось нехорошо - и оппоненты за это немедленно схватились
Конечно Вы правы. Но я потерял желание дискутировать на эти темы.
Это ваш тезис - я с ним совершенно не согласен. Никто из обсуждаемых нами персонажей не убивал из хулиганствующих побуждений и под эту аналогию не попадает
Предлагайте вариант побуждений, из-за которых убивают мирных жителей и это снимает с реальной власти ответственность за убийства.
Угу, теперь третья производная пошла - а вот турки тоже курдов убивали
Не-а. Не третья производная. Вы все пытаетесь мне доказать, что убийства Сталина это преступления, а убийства демократов это вынужденная мера, за которую достаточно извиниться. Нет здесь никаких производных. Либо убийство мирных жителей преступление, либо нет. А такой вариант не хотите: убийство демократами это преступление, а убийства Сталина это необходимая оборона? Правда странно выглядит? Но именно это (точнее- такое) Вы со своей пропагандой пытаетесь внушить мне. Вот и вся природа производных энной степени.
