Все правильно, только мы обсуждаем совершенно другую тему - могут ли отвечать целые народы за коллаборационизм или предательство отдельных его представителей.
Управление государством приводит к необходимости принимать рещения касающиеся ГРУПП лиц. Например - наградить участников войны. А сколько среди них тех кто нихрена не делал или подсыпал песок в подшипники? Так и департации. Есть только один исторически оправданный критерий - Страна победила, страна устляла при страшном ударе.
Рассуждать о деталях не зная и миллионой доли реальной обстановки (кто кому какие донесения, какой анализ, что было в этот момент на фронте и с продуктовыми карточками и тд и тп не говоря уж о наличии марганца или хлорной извести на складах ...) просто не очень содержательно ...
При Сталине была ломка старой, пришедшей в негодность системы управления страной. Безусловно, с перегибами и лишними ненужными жертвами..
Непонятно - какой именно системы? Царскую систему - с большим запасом - уничтожили при Ленине. В 30-е Сталин избавился от излишне ретивых революционеров, только доля системных людей в общем числе жертв минимальна. Более того, репрессии 37-38 гг (в основе - кулацкое дело) - прямое продолжение ранних репрессий, так что и здесь объяснение ломка системы никуда не годится
Lugan написал(а):
Сравнение Сталинского СССР и Гитлеровской Германии, столь любимое западниками, очень недалеко уходит от самого фашизма. Имхо.
Это все эмоции и опять уход от темы. Речь идет отнюдь не об идентичности режимов (там есть полно различий), а о том, что жертвы обоих этих режимов исчисляются миллионами. И аналогов среди больших западных держав (это к разговору об Андорре) у них не находится
Посмотрите фильм Ромма Обыкновенный фашизм, снятый в советское время.
И что?
Для меня более наглядным являются современные действия и заявления западников. Я не буду брать крайние случаи - вроде нашего вице-губернатора из команды Ющенко, кланявшегося в музее Молодой гвардии фашистским каскам.
Достаточно и того, что подобная уравниловка ставит на одну доску и тех же самых молодогвардейцев, и их палачей, вырезающих на людях пятиконечные звезды и сбрасывающих живыми в шурф. И это только один маленький пример.
ЗЫ Начальник краснодонской полиции Солоковский, кстати, после войны спокойно жил на демократическом западе, в Англии.
Иа написал(а):
Непонятно - какой именно системы? Царскую систему - с большим запасом - уничтожили при Ленине. В 30-е Сталин избавился от излишне ретивых революционеров, только доля системных людей в общем числе жертв минимальна. Более того, репрессии 37-38 гг (в основе - кулацкое дело) - прямое продолжение ранних репрессий, так что и здесь объяснение ломка системы никуда не годится
Сталин. вне зависимости от того, как к нему относиться, был строителем Империи. Когда чтото строят - лес рубят. Когда лес рубят - щепки летят. Простая констатация факта.
Иа написал(а):
Речь идет отнюдь не об идентичности режимов (там есть полно различий), а о том, что жертвы обоих этих режимов исчисляются миллионами.
Есть мнение, что благодаря этим жертвам Россия за несколько десятков лет проделала путь, которые западные страны проделали за несколько столетий. Ибо старая Россия была недееспособна - так, например, Первую Мировую она проиграла, а новая Россия Вторую Мировую выиграла.
При всей лишней пролитой крови Сталин был государственным мужем, а не тираном типа Бокассы, Амина или Пол Пота, получавших удовольствие от самого процесса уничтожения людей.
Сталин. вне зависимости от того, как к нему относиться, был строителем Империи. Когда чтото строят - лес рубят. Когда лес рубят - щепки летят.
Сталин строил не ту Империю и об этом можно было догадаццо
. Если бы направил усилия людей на полезную экономическую деятельность, не пришлось бы стольких многих погубить. Но он боялсо талантов, догадывалсо, что угрожают власти его, но в интерес Родины надо было дать людям экономическую свободу. Он этого не понимал, как и все большевики
Посмотрите фильм Ромма Обыкновенный фашизм, снятый в советское время.
И что?
А то, что радостные гитлерюгендовцы неотличимы от радостным пионеров.
Такой же культ вождей.
И с дегенеративным искусством боролись одинаково, и многое другое.
Достаточно и того, что подобная уравниловка ставит на одну доску и тех же самых молодогвардейцев, и их палачей, вырезающих на людях пятиконечные звезды и сбрасывающих живыми в шурф. И это только один маленький пример.
Не совсем так. Но это ставит на одну доску с фашистами тех нквдэшных диверсантов, которые убивали мирное население на оккупированных территориях. Да.
Сталин. вне зависимости от того, как к нему относиться, был строителем Империи. Когда чтото строят - лес рубят. Когда лес рубят - щепки летят. Простая констатация факта.
Есть только один исторически оправданный критерий - Страна победила, страна устляла при страшном ударе.
С позицией Победа все списала и все оправдала я абсолютно не согласен. Она уравнивает тех, кто совершал подвиги, погибал во имя победы и тех, чьи ошибки и преступления стоили многих человеческих жизней
При всей лишней пролитой крови Сталин был государственным мужем, а не тираном типа Бокассы, Амина или Пол Пота, получавших удовольствие от самого процесса уничтожения людей.
Я бы не стал проводить параллели между государственным мужем и получением удовольствия. Это может не коррелирует
И тем более вообще сравнивать Иосифа Виссарионовича с различными ублюдками.
Он занимает свое, особое место, в Российской истории.
Как правитель государства он был довольно хренов и неэффективен, imho.
Сталин. вне зависимости от того, как к нему относиться, был строителем Империи. Когда чтото строят - лес рубят. Когда лес рубят - щепки летят. Простая констатация факта..
Со всем согласен. Тока считаю, что летели не щепки, а бревна, причем к строительству империи отношения не имеющие
А Строитель Империи - это ни хорошо, ни плохо. Важно какая империя получилась и какой ценой. Но это отдельная большая тема
Lugan написал(а):
Есть мнение, что благодаря этим жертвам Россия за несколько десятков лет проделала путь, которые западные страны проделали за несколько столетий..
Ну, мнения могут быть самые разные. Только не совсем понятно, как ускорило развитие СССР убийство Вавилова, Мандельштама, Мейерхольда, Хармса, какой толчок развитию сельскому хозяйству дало уничтожение кулаков как класса
Lugan написал(а):
При всей лишней пролитой крови Сталин был государственным мужем, а не тираном типа Бокассы, Амина или Пол Пота, получавших удовольствие от самого процесса уничтожения людей.
Так дело же не в эмоциях, которые испытывал Сталин от уничтожения людей. Тот же Гитлер - тоже государственный муж, поднял экономику Германии, вернул потерянные в Первую Мировую земли. Это может являться хоть каким-то оправданием другим его деяниям?
Думаю, что Сталин действительно преселедовал государственные интересы, только в очень многих случаях понимал их слишком своеобразно. И это своеобразное понимание обошлось СССР слишком дорогой ценой. Это касается и Победы
Как правитель государства он был довольно хренов и неэффективен, imho.
Вот Блин! Гранаты нет, а то метнул бы ...
Вы хоть представляете КАКОЙ бардак был в стране?
Сохранилась ли бы Россия под руководством того же Николая 2. Ну отнормируйте условия, посчитайте е-рейтинг для 10 руководителей России 19-20 вв. Петр 1 был эффективнее?
То есть приведите пример хоть одного генсека, царя кто в этом списке стоит выше? Брежнев? Разбазаривший потенциал замордованного общества. (т.е. живший за счет жертв Сталинских репрессий по инерции) Горбачев разменявший жертвы 27 млн на свою нобелевскую премию? Ельцын разваливший Державу по пьяни на благо своей семьи? Итоги по Путину подведем позже ...
Задача диктатора состоит в том, чтобы удерживать в воздухе разные экономические интересы и начинания подопечных, пока интересы эти не придут в стабильное и продуктивное взаимодействие. Тогда естественным образом наступает демократия, но не ДО этого
Где-то я уже высказывал свое мнение по этому поводу, но ничего не будет страшного если я повторюсь.
Во-первых, если построенная система рухнула практически сразу после смерти Вождя - это неэффективная система.
Никакие заслуги при жизни не смогут отменить данного факта.
И дело совсем не в том, что Хрущев или иной генсек - мудак. Нет.
Система была централизована и заточена на одного совершенно конкретного человека.
В одной из последних статей Ботвинника я видел копию распоряжения о выделении тов.Ботвиннику машины после войны за подписью Сталина.
Это полная жопа, господа присяжные заседатели.
Подобная централизация означает, что тов. генсек занимается хней, а не стратегическими вопросами развития государства.
Такая система должна рухнуть, если она не монархия. И она сделала это.
Обычно любые восточные деспотические режимы продолжают жить только при переходе власти к близким родственникам.
И полный пзц наступает в стране. ежели семья меняется.
При Виссарионовиче был сделан оуенный перекос в сторону тяжелой промышленности за счет сельского хозяйства.
Украина нам Голодомора до сих пор простить не может.
При том, что культурное достояние нации, сокровища эрмитажа массово продавались буржуинам в обмен на.
Да, Николай II был бездарным монархом. и позорищем монархии.
Но и он не смог бы наделать всей той хни, которую русский народ под руководством великого, разгребал десятки лет, и так и не смог.
Тогда естественным образом наступает демократия, но не ДО этого
Прав @, хотя и мадьяр ...
Вот только насчет демократии, если не просто следовать лозунгам не мог бы ты (болгарская твоя голова) дать критерии по которым эта самая демократия наиболее оптимальное решение. Или все же по обстоятельствам, почетным - демократия, по нечетным диктатура ?
Думаю, что Сталин действительно преселедовал государственные интересы, только в очень многих случаях понимал их слишком своеобразно. И это своеобразное понимание обошлось СССР слишком дорогой ценой. Это касается и Победы.
С Победой это вполне видно. Захватили пол Европы, а сколько жизней потеряли. Подорвали силы на века вперёд.
Брежнев? Разбазаривший потенциал замордованного общества. (т.е. живший за счет жертв Сталинских репрессий по инерции) Горбачев разменявший жертвы 27 млн на свою нобелевскую премию? Ельцын разваливший Державу по пьяни на благо своей семьи?
В принципе народ всегда заслужил власть, которая его поимела, Женя
Власть должна сказать народу: работай как знаешь и умеешь, а мы будем следить за тем, чтобы ничем другим левым (кроме лентяйством и гулянием, если пох и можешь себе позволить) не занималсо.
Страну до кипения довела правящая верхушка. Достаточно кому угодно чуть подтолкнуть и пошло поехало... Наверх поднялась вся муть и встала у власти. И в этих условиях полного бардака сделать страну устоявшую перед Германией надо УМЕТЬ ...
