Предлагаю ТОЧНО ТАК ЖЕ, как осудили Кононова в Латвии осудить и дать сроки участникам депортации в США. Долой двойные стандарты! Живодеров-американцев в тюрьму!!!
Точно так же не означает совершенно одинаково. Надо смотреть по обстоятельствам. И я думаю, американцы давно с этим разобрались, теперь наш черёд.
Сталинские депортации вообще не с чем сравнивать по жестокости в середине 20 века, кроме холокоста.
Ну, если заговорили про Холокост... Евреем считался человек, у которого более 1/4 еврейской крови, а негром в США человек, у которого 1/64 часть негритянской крови. Добавлю еще, что цивилизованная Америка не позволила евреям бежать от Гитлера в США.
Если бы сталинские депортации можно было бы сравнить с тем, как вела себя западноевропейская цивилизация, то сейчас бы все восемьсот четырнадцать прибалтов по примеру индейцев зарабатывали у латвийских пивнух, прохаживаясь в национальных одеждах и выпрашивая у русских завсегдатаев баров подачки, предлагая за деньги сфотографироваться на их фоне. Как это делают коренные жители США.
Депортация японцев - не самая красивая страница истории США и американцы это признают. Свинство оно и есть свинство
Но уже если брать аналогии с советской историей, то это отнюдь не Прибалтика, а чеченцы, ингуши, карачаевцы, немцы Поволжья, крымские татары и т.д. И здесь сравнение, увы, отнюдь не в пользу СССР - хотя бы по количеству жертв оной депортации.
Что, разумеется, никоим образом не оправдывает США
Депортация японцев - не самая красивая страница истории США и американцы это признают. Свинство оно и есть свинство
Вот я ведь не оправдываю сталинский (и не только) режим. Речь идет о том, что т.н. демократии, когда им надо, быстро забывают о призывах к гуманизму и делают вещи не менее жестокие. Потом, конечно, извиняются. Этого не отнимешь. Здесь важны два момента: не следует обвинять других в том, что делаешь сам. Это касается Запада. России же надо взять на вооружение опыт Запада: делать так, как считают нужным, но потом обязательно извиняться. Только и всего. Гордость здесь только вредит.
Сталинские депортации вообще не с чем сравнивать по жестокости в середине 20 века, кроме холокоста.
Учитывая грандиозные надувательства с холокостом, можно вполне допустить подобные подлоги и во время депортаций в СССР. Помниться, с одним из них в Чечне мы как-то уже разбирались.
Иа написал(а):
Но уже если брать аналогии с советской историей, то это отнюдь не Прибалтика, а чеченцы, ингуши, карачаевцы, немцы Поволжья, крымские татары и т.д. И здесь сравнение, увы, отнюдь не в пользу СССР - хотя бы по количеству жертв оной депортации.
Разница состоит прежде всего в том, что чеченцы, карачаи, татары и проч. воевали на стороне немцев в массовых количествах. В то время как по поводу японцев США довод сторонников их депортации просится вмемориз:
Главные «архитекторы» интернирования, включая генерала ДеУитта и майора Карла Бендетсена называли полное отсутствие актов саботажа «тревожным подтверждением того, что такие акты будут иметь место».
Опять таки, это не оправдание политики Сталина - так, например, высылка лояльных к советской власти калмыков была ничем не оправдана.
Мне старые люди еще в СССР рассказывали, что командиров, комиссаров и евреев немцы стреляли сразу, не сходя с места. Причем, это не читатели израильской прессы, а именно свидетели, которые оказались на оккупированных немцами территориях...
То есть, в этом смысле даже процент надо определять не по соотношению уничтоженных и не уничтоженных, а по соотношению попавшихся в руки немцев и не попавшихся.
Учитывая грандиозные надувательства с холокостом, можно вполне допустить подобные подлоги и во время депортаций в СССР. Помниться, с одним из них в Чечне мы как-то уже разбирались.
Диспут по теме закончился. А переписыаться смайликами мне неинтересно, уж увольте...
Quantrinas написал(а):
Это говорит только о доблестных результатах довоенной сталинской политики.
Интересно было бы поговорить о другом: почему одни малые народы СССР на стороне немцев массово воевали (крымские татары, чечены) а другие - нет (калмыки, осетины)? Мне лично кажется, что здесь дело в религии - из малых народов за Гитлером пошли именно мусульмане. Можно вспомнить и о заигрывании с мусульманским миром Гитлера, например о его встречах и помощи муфтию Иерусалима аль-Хусейни.
Но это преамбула. А факт в том, что СССР был полиэтническим государством, в отличие от большинства стран запада. А в таких социумах неизбежны внутренние противоречия. То же самое во время Второй Мировой происходило в Югославии - Павелич, усташи и проч.
Учитывая грандиозные надувательства с холокостом, можно вполне допустить подобные подлоги и во время депортаций в СССР. Помниться, с одним из них в Чечне мы как-то уже разбирались..
Шарлатанские опровержения Холокоста ничем не отличаются от опровержений полетов американцев на Луну. Сочетание фантазий, подставок и игнорирование неудобных документов. См., в частности, дискуссию Кожинов - Островский
Помню, разбирались с крымскими татарами - вроде как убедились, что подлоги были только со стороны Советской власти
Lugan написал(а):
Разница состоит прежде всего в том, что чеченцы, карачаи, татары и проч. воевали на стороне немцев в массовых количествах
Этот аргумент не является оправданием ни в малейшей степени.
Во-первых, немцев Поволжья (аналог японцев) тоже депортировали на всякий случай
Во-вторых, в самых массовых количествах на стороне немцев воевали русские. Их тоже без разбора надо было отправлять в Сибирь и Казахстан?
Lugan написал(а):
Опять таки, это не оправдание политики Сталина - так, например, высылка лояльных к советской власти калмыков была ничем не оправдана.
Никакие репрессии на уровне народа - с высылкой стариков, женщин и детей -ничем не оправданы. Тем более, когда акция происходит еще и с большим количеством жертв (в отличие, кстати, от депортации японцев)
Тему о холокосте я открывал еще на КС, но там ее быстро закрыли, не успел и переКреститься
Вот аналогичная на Шпиле: chessglum.bbhit.ru/viewtopic.php?id=446
Пока в этой теме нет ничего, кроме того, что сажать за отрицание Холокоста - глупость. С чем я, кстати, согласен
Пока что я кроме ругательств и навешивания ярлыков иных ответов не видел. Да и не жду.
Иа написал(а):
в самых массовых количествах на стороне немцев воевали русские. Их тоже без разбора надо было отправлять в Сибирь и Казахстан?
А что, разве это было тольков Советском Союзе? Свои квислинги были везде. Кстати, само это имя нарицательное пошло из Норвегии. А тех, кто воевал за немцев после войны масово вешали и расстреливали не только в СССР. А по всей Европе.
Иа написал(а):
Никакие репрессии на уровне народа - с высылкой стариков, женщин и детей -ничем не оправданы.
А я где-то оправдывал?
Quantrinas написал(а):
Правильно. И эти противоречия были только усилены сталинской политикой, а сейчас пришло время пожинать плоды.
Кто о чем, а вшивый о бане (с)
При чем здесь сейчас? И как сталинская политика привела к тому что, например, крымские татары массово воевали за немцев? Так они воевали против России каждый раз. Как только предоставлялась возможность - во время Крымской войны, например.
Quantrinas написал(а):
Это совершенно типичная проблема при спорах с Крысом и Луганом. На любое Сталинское преступление они находят такое же западное.
Это совершенно типичная проблема при спорах с Крысом и Луганом. На любое Сталинское преступление они находят такое же западное
Тут хитрая история. Если Америка критикует СССР за депортацию, Польша - за аннексию, а, к примеру, Англия - за концлагеря, то они подставляются, так как к ним можно предъявить схожие претензии (японцы, Тешин, буры).
Но с другой стороны, аргумент все так поступали, время было такое мне тоже кажется абсурдным, потому как масштабы свинства не сравнимы. Здесь конкурент, увы, только Германия
А постоянные сравнения в Америкой 18-19 века уж совсем антисоветские - получается, что уровень морали и политической культуры сталинского СССР соответствовал уровню Америки вековой и более давности. Это фактически обвинение в собственной дикости
Но с другой стороны, аргумент все так поступали, время было такое мне тоже кажется абсурдным, потому как масштабы свинства не сравнимы.
При Сталине была ломка старой, пришедшей в негодность системы управления страной. Безусловно, с перегибами и лишними ненужными жертвами. А масштабы - так СССР был самой большой страной в мире. Конечно, революция в Андорре прошла с меньшим кровопролитием.
Иа написал(а):
Здесь конкурент, увы, только Германия
Сравнение Сталинского СССР и Гитлеровской Германии, столь любимое западниками, очень недалеко уходит от самого фашизма. Имхо.
Шарлатанские опровержения ХолокостаПока что я кроме ругательств и навешивания ярлыков иных ответов не видел. Да и не жду.
Иа написал(а):
в самых массовых количествах на стороне немцев воевали русские. Их тоже без разбора надо было отправлять в Сибирь и Казахстан?А что, разве это было тольков Советском Союзе? Свои квислинги были везде. Кстати, само это имя нарицательное пошло из Норвегии. А тех, кто воевал за немцев после войны масово вешали и расстреливали не только в СССР. А по всей Европе.
Иа написал(а):
Никакие репрессии на уровне народа - с высылкой стариков, женщин и детей -ничем не оправданы.А я где-то оправдывал?
Quantrinas написал(а):
Правильно. И эти противоречия были только усилены сталинской политикой, а сейчас пришло время пожинать плоды.Кто о чем, а вшивый о бане (с)
При чем здесь сейчас? И как сталинская политика привела к тому что, например, крымские татары массово воевали за немцев? Так они воевали против России каждый раз. Как только предоставлялась возможность - во время Крымской войны, например.
Quantrinas написал(а):
Это совершенно типичная проблема при спорах с Крысом и Луганом. На любое Сталинское преступление они находят такое же западное.Убрать кавычки - и я спорить не буду
Только в цирк.
Луган, если бы Вы на таком уровне рассуждали в шахматах, то боюсь, даже 4-ого разряда никогда бы не получили. Это какое-то воплощение маразма. Недаром Док Вас считает крепким дискуссантом. Вам как, по пунктам разобрать, или может Вы сами перечтёте и извинитесь за выдачу ТАКОГО на гора в качестве аргументов? Лично я вполне уверен, что Вашего умственного уровня вполне достаточно, чтобы адекватно оценить уровень того, что Вы выдали.
Пока в этой теме нет ничего, кроме того, что сажать за отрицание Холокоста - глупость. С чем я, кстати, согласен
Если бы я был Гебельсом, и желал бы перед тем как застрелиться нагадить евреям, я бы обязательно подкинул им идею насчет Холокоста ...
Сама идея по эффекту вреда евреям сравнима с немецким истреблением евреев.
Ну уж про запрет и говорить нечего ...
И еще. Смерть - это ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КАТЕГОРИЯ. Только человек осознает смерть и жизнь. А раз так то и реакция на гибель людей должна иметь ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ характер никоим образом не привязанной к национальности, рассе и тд и тп ... И всякое выделение любой группы людей в отдельную категорию после гибели должно быть осуждено Человечеством. Спекуляции же на гибели по любому признаку обязательно вызывают негатив у всех остальных ... Рано или поздно ...
Пока что я кроме ругательств и навешивания ярлыков иных ответов не видел. Да и не жду.
Зря. Ранее это тема обсуждалась, с аналитикой, цифрами, фактами, документами, отнюдь не только трепом
Lugan написал(а):
А что, разве это было тольков Советском Союзе? Свои квислинги были везде. Кстати, само это имя нарицательное пошло из Норвегии. А тех, кто воевал за немцев после войны масово вешали и расстреливали не только в СССР. А по всей Европе
Все правильно, только мы обсуждаем совершенно другую тему - могут ли отвечать целые народы за коллаборационизм или предательство отдельных его представителей.
Lugan написал(а):
А я где-то оправдывал?
Ну, из фразы
так, например, высылка лояльных к советской власти калмыков была ничем не оправдана.
абсолютно логично сделать вывод, что высылка менее лояльных уже может иметь какие-то оправдания.
Если Вы имели в виду, что эта высылка не имела никаких, даже самых циничных объяснений - тогда вопросов нет
Тогда и фразу
разница состоит прежде всего в том, что чеченцы, карачаи, татары и проч. воевали на стороне немцев в массовых количествах
Зря. Ранее это тема обсуждалась, с аналитикой, цифрами, фактами, документами, отнюдь не только трепом
Где?
Иа написал(а):
Все правильно, только мы обсуждаем совершенно другую тему - могут ли отвечать целые народы за коллаборационизм или предательство отдельных его представителей.
В случае с депортируемыми народами зачасую были не отдельные представители, а большинство. Все же есть разница.
Иа написал(а):
абсолютно логично сделать вывод, что высылка менее лояльных уже может иметь какие-то оправдания. Если Вы имели в виду, что эта высылка не имела никаких, даже самых циничных объяснений - тогда вопросов нет
Я бы заменил слово оправдания на объяснения. Так, имхо, точнее. Это была забота об обороноспособности государства - так же как американцы с японцами, или англичане с членами партии Мосли. Были ли эти меры чрезмерными - безусловно.
