Если я утверждаю, что Сталин решал задачу индустриализации и милитаризации с намного большими социальными издержками по сравнению с Гитлером, то из этого никак не следует, что
"в своей экономической политике Сталин не должен был думать об обороне". Сталин и должен был, и думал об обороне (или нападении - не суть). Это ни я, ни кто иной под сомнение не ставил
Странно, что такие банальности приходится объяснять
Мне кажется банальным, что победившая сторона лучше подготовилась, а лучшая подготовка это эквивалент бОльших издержек.
Вам это объяснит любой спортсмен, что количество пролитого пота на тренировках обычно пропорционально результатам на соревнованиях.
И лузер, не попавший в финал чемпионата, может утешать себя тем, что он меньше подвергался тренировочным издержкам.
Вот если бы Сталин проиграл войну Гитлеру, то Ваши претензии к излишним издержкам были бы понятны.
Мне кажется банальным, что победившая сторона лучше подготовилась, а лучшая подготовка это эквивалент бОльших издержек.
Вам это объяснит любой спортсмен, что количество пролитого пота на тренировках обычно пропорционально результатам на соревнованиях..
Не любой спортсмен, а любой очень глупый спортсмен, не понимающий, что важно не только (а часто и не столько) количество, но и качество подготовки. Точно так же, в экономике рекордные выплавки чугуна на душу населения отнюдь не гарантируют рекордную эффективность экономики Крыс wrote:
Вот если бы Сталин проиграл войну Гитлеру, то Ваши претензии к излишним издержкам были бы понятны.
Здесь прямой связи нет и быть не может - военные ошибки Гитлера и Сталина, помощь союзников - это все важнейшие факторы, повлиявшие на ход войны, но они либо не имеют, либо имеют о-очень косвенное отношение к обсуждаемому вопросу управления экономикой в 30-е годы.
Победа в 45-м означает, что по сумме факторов (далеко не только экономических) СССР был сильнее Германии - но это отнюдь не означает, что у СССР преимущество было по каждому из этих факторов по отдельности. В том числе и по качеству подготовки к войне.
Мне кажется банальным, что победившая сторона лучше подготовилась, а лучшая подготовка это эквивалент бОльших издержек.
Вам это объяснит любой спортсмен, что количество пролитого пота на тренировках обычно пропорционально результатам на соревнованиях.
Т.е по этой логике, чем больше народу помрет во время тренировки, то тем легче будут переноситься потери в самом соревновании?
Может не стоит извращать более естественную трактовку событий?
Россия всегда была сильнее Германии. Били мы энтих германцев и до Берлина уже доходили еще при матушке Елизавете. И если бы большевики все не изгадили, то мы им вставили бы и в Первой Мировой.
И вот надо было так изуродовать страну, чтобы Сталин стал первым руководителем страны, при котором энти немцы дошли до Москвы?
Мне представляется, что видимая Вами "банальность" сродни анекдоту
Русский человек славится своим умением находить выход из самых трудных ситуаций, но еще больше он славится своим умением найти туда вход
Т.е по этой логике, чем больше народу помрет во время тренировки, то тем легче будут переноситься потери в самом соревновании?
Нет, логика другая: если выбирать между смертью в немецком концлагере населения всей страны и на порядки меньшее число потерь при противодействии этой угрозе, то выбор следует делать в пользу второго. Или здесь уже логика не работает?
Мы же не выбираем между быть здоровым и богатым или бедным и больным. Мы выбираем между вредом от лечения и вредом от болезни.Vladimirovich wrote:
Может не стоит извращать более естественную трактовку событий?
Сделайте одолжение... Vladimirovich wrote:
Россия всегда была сильнее Германии. Били мы энтих германцев и до Берлина уже доходили еще при матушке Елизавете. И если бы большевики все не изгадили, то мы им вставили бы и в Первой Мировой.
Вы о чем!!! Какие нафиг большевики? Про них в феврале 17-го все забыли. Царя скидывали ублюдки демократы и продажные генералы. Они разваливали страну. Большевики пришли лишь на развалины. Почитайте историю, или спросите Чича. Он большой дока по этому периоду. До осени 17-го большевиками даже не пахло. Зато с подачи немецкого генштаба большевистская НКО поработала очень неплохо. Vladimirovich wrote:
И вот надо было так изуродовать страну, чтобы Сталин стал первым руководителем страны, при котором энти немцы дошли до Москвы?
Первым? Вы с какого периода историю России изучали?
Что касается успехов немецких войск, то они на Западе были гораздо внушительнее при всех их эффективных манагерах и минимальных социальных издержках. Так что и здесь Сталин получше выглядит чем общечеловеки, которым большевики и ГУЛАГи не мешали.
Мне кажется банальным, что победившая сторона лучше подготовилась, а лучшая подготовка это эквивалент бОльших издержек.
Вам это объяснит любой спортсмен, что количество пролитого пота на тренировках обычно пропорционально результатам на соревнованиях.
Т.е по этой логике, чем больше народу помрет во время тренировки, то тем легче будут переноситься потери в самом соревновании?
Может не стоит извращать более естественную трактовку событий?
Россия всегда была сильнее Германии. Били мы энтих германцев и до Берлина уже доходили еще при матушке Елизавете. И если бы большевики все не изгадили, то мы им вставили бы и в Первой Мировой.
И вот надо было так изуродовать страну, чтобы Сталин стал первым руководителем страны, при котором энти немцы дошли до Москвы?
Мне представляется, что видимая Вами "банальность" сродни анекдоту
Русский человек славится своим умением находить выход из самых трудных ситуаций, но еще больше он славится своим умением найти туда вход
А Наполеон рвал этих немцев, как Тузик грелку. И в Первой Мировой французы в составе группы товарищей им накостыляли. До чего же довели тогда Францию, если энти немцы их полностью оккупировали?
Первым? Вы с какого периода историю России изучали?
А, Вы про Кукуй-слободу? Крыс wrote:
Россия всегда была сильнее Германии. Били мы энтих германцев и до Берлина уже доходили еще при матушке Елизавете. И если бы большевики все не изгадили, то мы им вставили бы и в Первой Мировой.
Вы о чем!!! Какие нафиг большевики? Про них в феврале 17-го все забыли.
Что касается заслуги Сталина, полагаете, победа произошла вопреки его управленческим действиям?
Именно так я и полагаю. Более десяти лет наш любимый управленец якобы готовил страну и экономику к войне. Якобы для этой великой цели было необходимо положить миллионы жизней. И каков результат? Оказался наш управленец готов? А победу одержали за счет больших ресурсов и большей территории и во многом благодаря тому, что Коба изрядно накосячив таки наконец делегировал управленческие полномочия специалистам.Alexander wrote:
Полагаю, что ситуацию надо рассматривать в целом. Отказ от большевистских основ возможно был бы еще хуже
Ну это утверждение надо бы обосновать, особенно с учетом опыта стран, которые от этих основ отказались. Вот вернемся опять же к Гитлеру. Он ведь не стал массово загонять немцев с концлагеря, а промышленность у него работала эффективней советской! Я уже не буду сравнивать с эффективностью экономики и промышленности США. ИМХО утверждение, что без большевистких методов ничего нельзя было сделать надо доказывать.
Нет, логика другая: если выбирать между смертью в немецком концлагере населения всей страны и на порядки меньшее число потерь при противодействии этой угрозе, то выбор следует делать в пользу второго. Или здесь уже логика не работает?
К сожалению, логики здесь просто нет. Ибо из Вашего тезиса "чем выше издержки, тем лучше будет потом" прямо следует несколько иное:
"Чем больше бы дрючили в 30-е, тем меньше попало бы в концлагерь в 40-е"
"Никакого разумного предела оным социальным (и не только) издержкам не существует, есть прямая зависимость - чем больше, тем лучше"
"Если есть 2 леспромхоза, которые выдали по миллиону кубов древесины, то лучше тот, где работало 500 человек и 5 погибло, чем тот, где работало 100 и погиб 1. Ибо эффективность находится в прямой зависимости от величины социальных и экономических издержек"
Если же Вы хотели сказать, что без социальных издержек при решении столь масштабных задач невозможно было обойтись, но у Вас просто очень криво получилось - то с этой банальностью никто не спорил, ибо речь шла об избыточности издержек, а не о том, что без них вообще можно было обоойтись
Вообще, у монголов была самая передовая армия своего времени.
Совершенно верно. И это подтверждает то, что самая передовая армия может быть при самом отсталом и убогом социальном устройстве. Что, в свою очередь, говорит о том, что судить о качестве государства по военным успехам не следует
Совершенно верно. И это подтверждает то, что самая передовая армия может быть при самом отсталом и убогом социальном устройстве. Что, в свою очередь, говорит о том, что судить о качестве государства по военным успехам не следует
Собственно тот факт, что никто не собирается трогать Северную Корею пока из той же серии.
Я предвижу встречные аргументы, что поэтому и не трогают.
Но это не аргумент. Может они и сами вымрут, при таком чучхе.
судить о качестве государства по военным успехам не следует
Несомненно, хотя нередко приходится выжить, отпугнуть назойливого врага дабы заняться обустраиванием жызни. За счёт этого обществам типа Северной Кореи угрожают внутренние напряжения и нестабильность; плохо то, что выходом из последних может стать агрессия во вне
Ну из более родного для ув. Крыса можно привести, что значит правда была за ливийскими подвстанцами.
Да. За поДвстанцами плюс НАТО.
А при финансах Мухоморыча добавить бы туда хотя бы сирийское ПВО, то до сих пор бы демократы целовались взасос в бедуинских шатрах с Каддафи и правда была бы за ним. Хотя и при некоторых финансовых издержках.
Я даже не сравниваю что лучше: жить в богатстве и уважении с детьми и внуками, или отдать и детишек и внучат на растерзание общечеловекам, а потом еще и получить штык в задницу как следствие высокого социального уровня своих граждан. Который теперь тоже накрылся медным тазом. И как раз сейчас страна снова одичает (уже одичала!) и откатится в средневековую нищету.
Первым? Вы с какого периода историю России изучали?
А, Вы про Кукуй-слободу?
И поляки шастали по Москве и французы...
Кстати, при Сталине немцы по ней не шастали. Так что он и не первый и не второй.
Крыс wrote:
Россия всегда была сильнее Германии. Били мы энтих германцев и до Берлина уже доходили еще при матушке Елизавете. И если бы большевики все не изгадили, то мы им вставили бы и в Первой Мировой.
Вы о чем!!! Какие нафиг большевики? Про них в феврале 17-го все забыли.
Полагаю, о них забыл только ув. Крыс
Смотрим матчасть:
7 марта 1917 года были внесены изменения в текст государственной присяги для лиц христианских исповеданий; в присягу было включено обязательство «служить Временному правительству»[7]. 9 марта из традиционной формулы «За веру, царя и отечество» было убрано упоминание царя. (Большевики царя убрали? Да их там близко не было!!!)
9 марта Синод выпустил послание «К верным чадам Православной Российской Церкви по поводу переживаемых ныне событий», также признавшее Временное правительство. Генерал Деникин А. И. в своих воспоминаниях охарактеризовал это послание как «санкционировавшее совершившийся переворот». В целом, Церковь приходит к точке зрения, что, раз уж Николай II отрёкся от престола, а великий князь Михаил Александрович признал Временное правительство, то и Церкви стоит тоже его признать. В десятых числах марта духовенство РПЦ само принесло присягу на верность Временному правительству и в дальнейшем участвовало в таком же присягании чинов армии и флота.(Снова на большевиков будете валить чужие грехи? )
11 марта 1917 года духовенство РПЦ устанавливает форму присяги для членов Временного правительства, которые и приводятся к такой присяге 15 марта. Формула торжественного обещания включала в себя клятву «…пред Всемогущим Богом и своею совестью служить верою и правдою народу Державы Российской … всеми предоставленными мне мерами подавлять всякие попытки, прямо или косвенно направленные к восстановлению старого строя…принять все меры для созыва в возможно кратчайший срок…Учредительного Собрания, передать в руки его полноту власти».(Что, снова цитаты из Манифеста коммуняк? )
Однако, с другой стороны, подобное «переприсягание» сбило с толку как часть паствы, так и определённую часть духовенства, рассматривавшую ситуацию в стране как «междуцарствие». Исследователь Михаил Бабкин приводит, как характерное, письмо в Святой Синод группы лиц, подписавшихся как «православные христиане», и просивших разъяснить им, «как быть со старой присягой и с той, которую принимать заставят? Какая присяга должна быть милее Богу, первая, аль вторая?». В целом позиция Церкви в какой-то мере выбила почву из-под ног монархических движений, лишив их идеологической поддержки.
14 апреля 1917 года Временное правительство распускает старый состав Синода, стремясь очистить его от «распутинцев». Из старого состава остался только архиепископ Финляндский и Выборгский Сергий. Церковь видит в падении монархии повод перейти от синодального устройства к патриаршему. С апреля РПЦ начинает готовиться к проведению Поместного Собора, начавшего свою работу в августе 1917 года, в августе упраздняется пост обер-прокурора Синода. В феврале 1918 года синодальное устройство ликвидировано окончательно. В целом, современники воспринимали Поместный собор как церковный аналог Учредительного собрания.
Впервые Церковь поставила вопрос о созыве Поместного собора во время революции 1905 года. Николай II согласился на созыв Собора и санкционировал образование Предсоборного присутствия, работавшего в январе — декабре 1906 года. Однако в 1907 году решение о созыве Собора было «отложено»[8]. В 1912 году Синод вновь созвал Предсоборное совещание, но созыв Собора царём санкционирован не был. Большевики в начале 1917 года(Ну-ка, ну-ка. Щас узнаем подробности...)
Февральская революция 1917 года застаёт врасплох большевистскую партию. (Во, мля! Не может быть. А как же ув. Владимирович о роли большевиков в свержении самодержавия? Может это не анекдот, а быль, когда Дзержинский предлагал Ленину скинуться по рублю и остограммиться? На что Ильич ему ответил: "Иннах, Филя. Вчера остограммились, с броневика такую херню порол, что революцию ночью сделали". Все бы хорошо, но броневик и большевистские пьянки были лишь осенью... ) Как указывают исследователи Ричард Пайпс и Восленский М. С., Ленин ещё в январе 1917 года, в эмиграции, выступая перед молодыми швейцарскими социалистами, заявляет: «Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь… будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции». (Блеск! Ульянов-Ленин ни ухом ни рылом про революцию, а ув. Владимирович был в курсе. Конгениально. )Находившийся перед революцией непосредственно в Петрограде руководитель Русского бюро ЦК РСДРП(б) Шляпников А. Г. отмечал, что «все политические группы и организации подполья были против выступления в ближайшие месяцы 1917 года»[9]. (Короче, кто-то несогласный. С обоими... )
В таком же духе выражается и лидер кадетов Милюков П. Н., отметивший, что «январь и февраль [перед революцией] 1917 года прошли как-то бесцветно». Эсеровский боевик Мстиславский С. Д. отметил, что революция застала революционеров спящими, «как евангельских неразумных дев». По выражению Шульгина В. В., «революционеры ещё не готовы, но революция готова»[9].
Партия большевиков была запрещена в 1914 году, большевистская фракция Госдумы арестована. Во время Февральской революции в Петрограде не было ни одного из членов ЦК РСДРП(б) — все они находились в ссылке либо эмиграции. (Не мудрено, что Крыс не узрел руководящей и направляющей роли РСДРП, в отличие от глазастого ув. Владимировича. )
Полицейским удалось внедрить в ряды большевиков ряд провокаторов. Провокатору Р.Малиновскому даже удалось стать членом ЦК и в 1913 году председателем большевистской фракции в Госдуме, но в 1914 году он под угрозой разоблачения бежал из России[10]. Одним из последних разоблачённых провокаторов был член Петроградского комитета РСДРП(б) Шурканов[11], во время Февральской революции призывавший большевиков к активным действиям. Ричард Пайпс также указывает, что полиции удалось внедрить своих агентов даже в газету «Правда»; все статьи Ленина в «Правде» вплоть до июля 1914 года перед своим опубликованием просматривались полицией. В 1913 году главным редактором «Правды» являлся провокатор Мирон Черномазов (Н. Лютеков, «Москвич»).
Руководство партией (Заграничное бюро ЦК) находилось в эмиграции, в России нелегально действовало Русское бюро ЦК, состав которого постоянно менялся вследствие арестов[12].
Во время событий последний царский министр внутренних дел Протопопов А. Д. арестовал находившихся в Петрограде членов Петроградского комитета РСДРП(б), в связи с чем роль большевиков в произошедшем восстании была незначительной, а их влияние во вновь образованном Петросовете — минимальным.
Сразу после Февральской революции большевики являлись третьей по влиятельности партией среди социалистов, насчитывая всего лишь около 24 тыс. членов (в Петрограде — только 2 тыс.) и составляли меньшинство в Советах. Хотя советская историография относит выделение большевиков в самостоятельную партию к 1912 году, на деле на момент Февральской революции размежевание с меньшевизмом ещё не было завершено. Многие социалисты считали раскол РСДРП на фракции большевиков и меньшевиков временным явлением; до 1913 года большевики и меньшевики даже были представлены в Госдуме одной социал-демократической фракцией.
Социал-демократическая фракция «межрайонцев» отстаивала восстановление единой РСДРП; в 54 из 68 губернских городов России на март-апрель 1917 существовали совместные большевистско-меньшевистские организации РСДРП. На I Съезде Советов рабочих и солдатских депутатов в июне 1917 года 73 делегата заявили свою партийную принадлежность, как внефракционные социал-демократы.
Буквально за несколько дней до прибытия Ленина из эмиграции, Всероссийское совещание большевиков 28 марта в Петрограде обсуждает возможность воссоединения с меньшевиками в единую партию, причём Сталин замечает, что «объединение возможно по линии Циммервальда-Кинталя». (Сцуко, они по заграницам шастают и свои партЕйные дела решают, а им, горемыкам приписывают свержение монархии. Нэ нада им лишних грехов. Они еще потом свое наверстают, когда будут мочить в сортирах тех (в т.ч. и "говно нации"), кто валил монарха.)
На I Съезде Советов (июнь 1917) большевики получают всего 12 % мандатов. Однако уже на этом съезде в ответ на заявления меньшевика Церетели о том, что «В настоящий момент в России нет политической партии, которая говорила бы: дайте в наши руки власть, уйдите, мы займём ваше место», Ленин с места заявляет: «Есть такая партия!». (Во-во! "Двенадцать человек на сундук мертвеца. Йо-хо-хо и бутылка рома )
Из дневников Николая II видно, что он ещё в мае 1917 года смутно представлял себе, чем большевики отличаются от остальных революционеров. В записи от 1 мая отмечено, что Совет подвергается атаке «ещё каких-то организаций гораздо левее»[13]. Троцкий Л. Д. в своей работе «История русской революции» отмечает, что в начале 1917 года «большевики были мало известны». (Неизвестны всем, кроме ув. Владимировича )
Февральская революция резко активизирует политическую жизнь в России, образуется множество партий, партийных фракций и объединений, общее число которых к ноябрю 1917 года доходит до 50. Появляются ряд мелких фракций, не сыгравших в событиях значимой роли: меньшевики-интернационалисты (левые меньшевики), эсеры-максималисты, Российская социалистическая рабочая партия интернационалистов, социал-демократическая фракция «Единство» во главе с Плехановым и др. Из значимых изменений партийной системы в 1917 году происходят следующие:
Окончательное устранение из политической жизни правомонархических партий; к осени 1917 года самой «правой» становится либеральная партия кадетов, тяготеющая к идее конституционной монархии по английскому образцу;
Раскол РСДРП на меньшевистскую и большевистскую фракции к ноябрю 1917 становится окончательным ввиду резких идейных противоречий;
Социал-демократическая фракция «межрайонцев», настаивавшая на преодолении этого раскола, в августе 1917 входит в состав большевиков;
К осени 1917 произошёл раскол в партии эсеров на левых, центристов и правых.
Даже оболваненный историей КПСС, Ваш покорный слуга Крыс, уже тогда знал, что коммуняки никакого отношения с устранению монарха от власти не имели.
Что касается моего мнения, то сакральная роль большевиков как раз и была наказать уродов, сваливших царя, сохранить Православие и сохранить Россию.
Все это коммуняки сделали с блеском вплоть до прихода Горбатого, когда карма (наказание 4-х поколений вероотступников) завершилась.
Совершенно верно. И это подтверждает то, что самая передовая армия может быть при самом отсталом и убогом социальном устройстве. Что, в свою очередь, говорит о том, что судить о качестве государства по военным успехам не следует
что лучше: жить в богатстве и уважении с детьми и внуками, или отдать и детишек и внучат на растерзание общечеловекам
Не стоит преувеличивать "богатую" жызнь под Муамарычем, было, видимо, с усилием замазываемое разъединение среди самих ливийцев. В конце концов сами себя растерзали (к несчастью, и Муамарыча штыком ), а общечеловеки лишь лениво похлопывали по плечу оппозицию из-за неприличия якшаться с плохо зарекомендовавшим себя на протяжении лет Муамарычем. Ведь он не мог не знать, что так и будет, если что
Если я утверждаю, что Сталин решал задачу индустриализации и милитаризации с намного большими социальными издержками по сравнению с Гитлером, то из этого никак не следует, что
"в своей экономической политике Сталин не должен был думать об обороне". Сталин и должен был, и думал об обороне (или нападении - не суть). Это ни я, ни кто иной под сомнение не ставил
Странно, что такие банальности приходится объяснять
Вы действительно удивляете!
Как можно сравнивать отсталую аграрную страну, в которой более 90% население имело за плечами максимум 3-4 класса церковной школы, с развитой Германией? Со страной, где большая часть територии вообще в зоне рискованного земледелия, и накормить в условиях социальных пертурбаций уже проблема, и немалая... Не забывайте про огромные территории и слабейшие коммуникации (а Германия - в самом центре Европы); не забывайте про то, что Германию готовы были экономически поддержать для выплат ею репараций, в то время как СССР мог рассчитывать только на себя. Не забывайте о постоянной и реальной угрозе с запада...
При всем этом выбор у любого руководства был бы однозначно между плохим и очень плохим. Да, Сталин поступал жестоко; да, скорее всего, правильно было бы развивать экономику по нэповскому пути. Но очень вряд ли какой-либо руководитель-большевик смог бы это сделать.
Страна совершила подъем от сохи к атомной бомбе, победила в жуткой войне, и все еще должна чего-то доказывать уродцам, типа Резуна...
Как можно сравнивать отсталую аграрную страну, в которой более 90% население имело за плечами максимум 3-4 класса церковной школы, с развитой Германией?
И как такая отсталая страна била немцев в первую мировую и имела одну из ведущих экономик мира того времени? Alexander wrote:
не забывайте про то, что Германию готовы были экономически поддержать
Ну так и СССР не дали с голоду подохнуть и кредиты предлагали, да только Сталин не хотел брать. Да и его оценку перспектив для Германии от инвестиций запада я уже тут приводил. Коба банально не мог оценить ситуацию, бредил о мировой революции. Alexander wrote:
Но очень вряд ли какой-либо руководитель-большевик смог бы это
Вот тут согласен. После того как гопкомпания захватила власть в 17ом шансов на нормальное развитие уже не было.
)
Однако уже на этом съезде в ответ на заявления меньшевика Церетели о том, что «В настоящий момент в России нет политической партии, которая говорила бы: дайте в наши руки власть, уйдите, мы займём ваше место», Ленин с места заявляет: «Есть такая партия!». 
)
), а общечеловеки лишь лениво похлопывали по плечу оппозицию из-за неприличия якшаться с плохо зарекомендовавшим себя на протяжении лет Муамарычем. Ведь он не мог не знать, что так и будет, если что 
