Ну госуyдарству принадлежать должны, которая и есть глобальная корпорация
А если часть средств производства принадлежит не государству, то это выходит уже и не социализм?
Это почему? Что мешает мне, допустим, иметь маленькую мастерскую с инструментами (средства производства) по починке старых игрушек, к которым люди так привязалось, что готовы их чинить и тратить немалые деньги, большие по сравнению со стоимостью новых?
Как это вообще может повредить социалистическому устройству? Почему эти инструменты для починки игрушек должны обязательно принадлежать государству?
Ну, я согласен, что и при Сталине работали всякие часовщики и мастера делать ключи. Потому что социализм - фикция. Он мыслился как переходный этап от капитализма к коммунизму.
Как это вообще может повредить социалистическому устройству?
Считалось что жажда наживы Вас обуяет в итоге. Захотите расширять производство, нанимать других мастеров открывать филиалы, давить конкурентов, а это путь к самой что ни на есть махровой эксплуатации человека человеком.
Правда в своей жажде наживы Вы же будете и издержки сокращать и процесс улучшать и технологии новые внедрять причем естественным путём - это Вам лично надо, а не безликому государство, которое как черная дыра не заметит усилий.
Социализм это форма государственного капитализма, где все средства производства принадлежат одной глобальной корпорации. Можно опять добавить людей в товары и мы получим очередную антиутопию или коммунизм
вроде не понял: при социализме люди не товар, а при коммунизме стали таким...
Да, ув.Хайдук, гегелевское единство и борьба
Начнем с простого...
Армия - это пример человеческого товара. При любом строе.
Этот товар тратится на всякие экономические цели в рамках Большой Игры.
Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств. (с) Карл фон Клаузевиц
Классическим средством стратегии является победа [в боевых действиях] – т.е. тактический успех; ее конечными целями, в окончательном анализе являются те цели, которые напрямую приводят к миру (с) Карл фон Клаузевиц
Далее
Манифест Коммунистической партии
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
И кажутся и сейчас...
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
И фсё. Согласно основоположникам, человек перестанет быть свободным человеком и превратится в обычного крепостного крестьянина, рядового солдата великой промышленной армии, строящей хрен знает что. Во имя хрен знает чего.
И как солдат любой армии, он становится товаром.
Для Интеграла Замятина.
Но Часовая Скрижаль — каждого из нас наяву превращает в стального шестиколесного героя великой поэмы. Каждое утро, с шестиколесной точностью, в один и тот же час и в одну и ту же минуту, — мы, миллионы, встаем, как один. В один и тот же час, единомиллионно, начинаем работу — единомиллионно кончаем.
А если часть средств производства принадлежит не государству, то это выходит уже и не социализм?
Тут очень опасно проводить грани.
Их и нет обычно, они очень условны, просто однажды совершается гегелевский переход количества в качество.
Есть государственный капитализм, где государству принадлежит изрядная доля средств производства (например в Скандинавии)
Социализм это крайняя его форма, хотя кто-то кое-где у нас порой... Короче, не исключал частной собственности совсем.
Госсобственность не есть плохо. Плохо, когда когда государство монополист.
...проявляется, прежде всего, в тенденции к загниванию, отличающей всякую монополию при частной собственности на средства производства. (с) Ленин
Собственно, довольно смешно, когда тупой клоун Ильич не понимает, что он сам себе противоречит в итоге.
Монополия не зависит от формы собственности.
И замена частной собственности на государственную не отменяет тенденции к загниванию.
Что мы и видели много лет.
У меня у знакомого в деревне частный магазинчик продуктовый который открывается в 8:30 и работает до 19:30, там всегда с утра свежий хлеб, хачапури, пирожки, пиво всякого, колбаса, молочка.
Во времена СССР на этом же месте стоял этот же магазинчик, только работал с 10 до 17 с равнодушной продавщицей и с черствым хлебом и мухами. Почему есть разница?
Как это вообще может повредить социалистическому устройству?
Считалось что жажда наживы Вас обуяет в итоге. Захотите расширять производство, нанимать других мастеров открывать филиалы, давить конкурентов, а это путь к самой что ни на есть махровой эксплуатации человека человеком.
Так если государство при социализме всегда готово предоставить человеку хорошую, достойно оплачиваемую работу, как может вообще в таких условиях возникнуть какая-либо махровая эксплуатация человека человеком?
Человек то не идиот, если государство всегда представляет хорошо оплачиваемую работу, как у частника может появиться возможность разбогатеть на эксплуатации человека в этой стране?
Аргумент махровой эксплуатации - это чушь про существу.
Что же касается "махровой эксплуатации", то в целом это аргумент чисто социальный, надстроечный. Для выступлений с броневика
Если по ссылке выше заменить продажу рома на наемную работу, то смысл не изменится, просто цифры будут с противоположным знаком.
Наш мир болтается между двумя равновесиями Теории Игр и куда он смещается, зависит от стратегии участников.
Понятно, что в ограниченном мире, монополизм будут играть крайне неприятную для большинства роль.
Обычно это и называется "махровой эксплуатацией". Равновесие по Парето.
Выход за него кончается революцией.
Государство борется с этим путем антимонопольных служб, толкая ситуацию обратно.
В то же время вылететь за равновесие Нэша тоже нельзя. Это грозит разорением предпринимателей и потерей работы наемных работников, что не устраивает никого.
Поэтому эксплуатация и прибавочная стоимость неотделимы от любой относительно стабильной экономики. В том числе и социализма.
P.S. Может ли частник при социализме разбогатеть безмерно?
При том варианте социализма, что был у нас в СССР, несомненно. Что показывает пример многих цеховиков. Им деньги было некуда складывать.
Но это было слегка незаконно, могли и расстрэлять
всегда готово предоставить человеку хорошую, достойно оплачиваемую работу, как может вообще в таких условиях возникнуть какая-либо махровая эксплуатация человека человеком?
Человек то не идиот,
Конечно не идиот поэтому он пойдет не за штампами (про хорошую и достойную) котрые Вы нагенерили а туда, где зарплата конкретно выше. Т.е. к частнику, который тоже не идиот и будет предлагать её выше, чем на госпредприятии. В итоге идиотом окажется окажется гос-во рабочих и крестьян, у которого переманят лучших и которое окажется неконкурентноспособно в сравнении с частником и придётся шевелиться и напрягаться.
А зачем же шевелиться и напрягаться, если мы уже победили в 1917м и 1922м? Ведь нам уже СЛАВА который год. За что же кровь проливалась?
всегда готово предоставить человеку хорошую, достойно оплачиваемую работу, как может вообще в таких условиях возникнуть какая-либо махровая эксплуатация человека человеком?
Человек то не идиот,
Конечно не идиот поэтому он пойдет не за штампами котрые Вы нагенерили а туда где зарплата выше. Т.е. к частнику, который не идиот и будет предлагать её выше чем на госпредприятии.
Это если государство не играет на повышении заработной платы как инструмента вытеснения конкурентов из области производства. Можно ведь играть отбирая у конкурентов покупателей, предлагая покупателям товары качественнее и дешевле чем у конкурентов. А можно играть отбирая у конкурентов работников, предлагая работникам более лучшие условия труда и более высокую оплату.
В условиях когда у государства огромные ресурсы это можно сделать. Выигрывает в конкуренции в большинстве случаев именно наибольший.
Если государство оставляет себе скажем только 1% прибавочной стоимости произведенной работникоми, а остальная прибавочная стоимость идёт в оплату наемным работникам то частник как правило просто лишится рынка недорогой рабочей силы.
Но это если государственные предприятия работают эффективно. Однако в случае теоретически возможной конкуренции частников это можно организовать.
Здесь есть конкретные показатели эффективности наемноого руководства предприятия: не можешь быть в прибыли оставляя предприятию лишь процент прибавочной стоимости от труда работника. Процветают твои конкуренты? Всё - меняем тебя на более компетентного руководителя. Рано или поздно по такому принципу в государственных предприятях сконцентрируются достаточно компетентные органы руководители. И частный бизнес будет просто выдавлен и уж точно не будет получать сверхприбылей за счёт сверхэксплуатации наемных работников.
Таким образом, даже при социализме законодательно запрещать частную собственность на средства производства, не только не обязательно, а вообще губительно для системы.
Если государство оставляет себе скажем только 1% прибавочной стоимости произведенной работникоми, а остальная прибавочная стоимость идёт в оплату наемным работникам то частник как правило просто лишится рынка недорогой рабочей силы.
Это утопия.
Государство мало чем отличается от огромной корпорации типа ГазПрома.
А уж сколько и там и там там паразитов наверху мы все знаем.
Бороться с этим можно только расстрелами, т.е надстройкой. Но об этом было сказано выше.
От продавщицы и сейчас ничего не зависит особо. Регулярно в запой уходят, а вместо них срываются на их место хозяин с женой.
Если в деревне, то не факт. Может она сама и есть хозяин. Я много таких магазинчиков видел (в имениях)
Когда не могут найти продавщиц, сами за прилавок и становятся да. Тогда продавщица = хозяйка. Но это тяжелая и нервная работа, не все хозяева любят такую. Если есть возможность и доход позволяет, предпочитают нанимать.
Хозяевам хватает активностей и без работы продавцами - заказать товар, проверить качество, оплатить доставку или самим съездить, посмотреть цены в окрестных магазинах, просрочку проконтролировать, оборудование выходит из строя надо менять и т.п.. Если это твой бизнес и от того как он идёт, зависит будущее твое и твоих детей отношение совсем иное чем у наемного рабочего.
можно играть отбирая у конкурентов работников, предлагая работникам более лучшие условия труда и более высокую оплату. В условиях когда у государства огромные ресурсы это можно сделать. Выигрывает в конкуренции в большинстве случаев именно наибольший.
наибольшему придётся отбирать деньги у некоторых своих, чтобы предлагать другим своим работникам, дабы стали лучшими, даже наибольший не может стать лучшим везде и приходится "эксплуатировать" своих не лучших, кто в конце концов уйдут.
Это если государство не играет на повышении заработной платы как инструмента вытеснения конкурентов
Не играет обычно да. Привлекает обычно КГБ для борьбы с чуждыми буржуазными элементами. Так дешевле намного.
Это, говорит о том, что в СССР, в общем то, был лишь псевдосоциализм. То, что интересы трудящихся, в этом устройстве поставлены во главу угла только лишь декларировалось. Реальным социализмом это не было.
Ну это если определять формации просто, ясно, наглядно и легко проверяемо:
Феодализм - общественное устройство, где интересы феодалов поставлены во главе угла. Основные бенефициары феодализма - феодалы.
Капитализм - общественное устройство, где интересы капиталистов поставлены во главе угла. Основные бенефициары капитализма - капиталисты.
Социализм - общественное устройство, где интересы трудящихся поставлены во главе угла. Основные бенефициары социализма - трудящиеся.
в подобной классификации пользы мало, трудятся не только и не столько наёмные рабочие ("трудящиеся"), кого наняли за зряплату, труд капиталистов (хозяев, управляющих капиталом) намного важнее даже для самих трудящихся.
в подобной классификации пользы мало, трудятся не только и не столько наёмные рабочие ("трудящиеся"), кого наняли за зряплату, труд капиталистов (хозеяев, управляющих капиталом) намного важнее даже для самих трудящихся.
Именно. Социализм - это то общество где бенефициар в равной степени каждый член общества.
И это даёт этому обществу при определенных экономических условиях кое-какие преимущества далее перед капитализмом.
При грамотной и правильной реализации социалистическое устройство общества, на современном этапе развития техники, при остальных относительно равных условиях, в теории, даже превосходит по быстроте экономического роста и постепенно вытесняет цивилизации основные на капиталистическом укладе общества.
Могу потом аргументированно объяснить причину силы, устойчивости и огромной эффективности этого и общества.
Правда сформируется такое нелегко, и далеко не сразу,и не с первой попытки... Это всё равно, что переход к многоклеточным организмам от одноклеточных. Или появление способности у наших предков - древних людей делится пищей с неродственными особями.
в подобной классификации пользы мало, трудятся не только и не столько наёмные рабочие ("трудящиеся"), кого наняли за зряплату, труд капиталистов (хозяев, управляющих капиталом) намного важнее даже для самих трудящихся.
Для данной темы - в подобной классификации пользы пользы замного даже:
Социализм - общественное устройство, где интересы трудящихся поставлены во главе угла. Основные бенефициары социализма - трудящиеся.
Тут отлично просматривается человеческий фактор. труд капиталистов социалистов (хозяев, управляющих ВСЕХ МАСТЕЙ, специалистов-профессионалов иои/и специалистов-партийцев, УПРАВЛЯЮЩИХ капиталом) намного важнее даже для самих трудящихся. А уж насколько он важен для самих уПравителей- для полного счастья (см. название темы) кому/никому - при желании можно точно, объективно и привлекательно
доказать,
обосновать,
указать.
На первой странице упомянуто:
limarodessa
Vladimirovich wrote:
Социальные же отношения это надстройка.
Тогда почему социальные отношения это надстройка ? Где в определении надстройки фигурируют социальные отношения ?
Quote Selected
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
На мой примитивный взгляд, кроме понятия капитализм в названии темы есть еще и понятия-слова
кому/никому
полного/неполного
счастья/несчастья.
Почему упомянуто НЕсчастье- любителям да/нет логики должно быть понятно. Если несчастье исключить, то останется счастье и не несчастье.
Психологи говорят, что надо различать счастье и удовольствие. Мне больше нравится комфорт (интеллектуальный, материальный, духовный), мозгам, телу, душе.
Как неспециалист в неестественных науках, предполагаю, что определение основных ключевых понятий имеет место быть.
З павагай да неабыякавых.
ЗЫ. Отлично помню, что в СССР даже в кинофильмах приветствовалось сталинское для руководителей всех уровней: я своего решения не меняю. Как по мне лично, то псевдосоциализм СССР аналогичен псевдоопределению социализма выше.
Точно помню, что после Перестройки по центральному телевидению показали интервью с "гаврошем" баррикад Красной Пресни, который рассказывал что на фабриках Морозова были бесплатные обеды, бесплатное мед.обслуживание, обучение специалистов. А на вопрос, почему шли на баррикады отвечал он: ХОТЕЛИ, чтобы жить стало лучше.
Так кому непонятно, что все время после начала прошлого века все-все (законы, действия, речи) направлено не удовольствия для а улучшения жизни ради? Тут здесь и сейчас есть разве те, кто будет утверждать противоПОложное? Даже царь-батюшка отрекался от престола не удовольствия для. Хрущев тоже не использовал верные ему части... В итоге, в т.н. сухом остатке, остается главное: кому не даёт полного счастья любая система управленияя (от монархии до анархии)? Любителям приверженцам всех времен, от стабильности до безвременья, как в Беларуси выражался в прошлом веке
Митрополи́т Филаре́т — митрополит Русской православной церкви, почётный Патриарший экзарх всея Беларуси, Герой Беларуси. С 10 октября 1978 по 25 декабря 2013 года являлся предстоятелем Белорусской православной церкви.
Это, говорит о том, что в СССР, в общем то, был лишь псевдосоциализм. То, что интересы трудящихся, в этом устройстве поставлены во главу угла только лишь декларировалось. Реальным социализмом это не было
А есть страна где был не псевдо-?
Если везде псевдо- возможно это просто утопия.
И что такое "интересы трудящихся" если при шведском капитализме эти самые трудящиеся живут лучше, чем при советском псевдо-?
И все ли трудящиеся достойны чтобы их интересы ставились во главу? А слабо-трудящиеся? А почти не-трудящиеся?
Во третьих, феодалы и капиталисты тоже трудящиеся. Просто они выполняют разную работу.
И я могу заверить, что далеко не все капиталисты проводят свое время исключительно на яхтах и со шлюхами в Куршевеле.
Есть те, которые пашут так, что мало какому "трудящемуся" покажется.
Управление штука тонкая...
Феодал же человек управленец военный. Он должен охранять свою собственность и собственность вассалов.
Если он не будет нанимать правильно армию, плохо управлять имением, то придет соседний герцог и ограбит его вместе с крестьянами.
Это тоже "капиталист", только для другого базиса, более старого и менее развитого.
Любое общество Хлизма обязано иметь управленцев. Как они называются, глубоко вторично.
Вот они и будут Хлистами.
Думать, что во главу угла Некто поставит интересы алкоголика дяди Васи из соседнего подъезда, а Хлисты будут пахать, как рабы на галерах, это Утопия.
Это, говорит о том, что в СССР, в общем то, был лишь псевдосоциализм. То, что интересы трудящихся, в этом устройстве поставлены во главу угла только лишь декларировалось. Реальным социализмом это не было
А есть страна где был не псевдо-?
Если везде псевдо- возможно это просто утопия.
А вот возможно, будет страна, где будет не псевдо.
И возможно, это и не утопия - покажет время.
И что такое "интересы трудящихся" если при шведском капитализме эти самые трудящиеся живут лучше, чем при советском псевдо-?
И все ли трудящиеся достойны чтобы их интересы ставились во главу? А слабо-трудящиеся? А почти не-трудящиеся?
А в Швеции, Германии и прочих Европах - устройство их относительно сытого и довольного общества в 60-80 годы часто, кстате, называлось демократический социализм - типа в противовес социализму реальному, что был в странах соцлагеря.
И это обозначение: "демократический социализм", довольно часто использовалось полититиками западной Европы. Использовалось до тех пор, пока слово "социализм", после крушения СССР вообще потеряло свою превликательность.
Стали тогда использовать обозначение типа "социальная демократия", а потом вообще массово замяли, свернули и разговоры, и деятельность по формированию общества, где во главу угла ставятся интересы всего общества, типа трудящихся, потому как в 20-м веке в Европе их было подавляющее большинство.
И да, были в тогдашней Европе серьезные мероприятия по воплощению принципа "общественный интерес, важнее частного интереса". А почему? Потому что обществу следует быть солидаризированным, так оно сильнее и устойчивее.
Но потом мобилизационный период кончился - СССР победили, и это в Европе элите - нафиг не надо стало. Конечно, сказать в открытую, что типа "интересы элиты - важнее интересов и всего общества" никто не решился.
Но, подмена понятий типа: "интересы элиты - это и есть интересы всего всего общества", в общем-то, произошла.
Как помните, у нас: "интересы Партии - это и есть интересы всего общества". Ну то же самое.
То есть, "социализм", в общем и то, и в Европе начинал складываться, но не срослось - кончился мобилизационный период.
Так вот, "общественное устройство, где во главу угла ставятся интересы всего общества, а не только элиты, и это происходит не только в мобилизационный период, устройство не только для того, чтобы сражаться, а для того, чтобы просто счастливо жить, я полагаю всё же будет". Такое общественное устройство просто эффективней и счастливей в целом.
Так вот, "общественное устройство, где во главу угла ставятся интересы всего общества, а не только элиты, и это происходит не только в мобилизационный период, устройство не только для того, чтобы сражаться, а для того, чтобы просто счастливо жить, я полагаю всё же будет".
Такое общественное устройство просто эффективней и счастливей в целом.
Еще раз вернемся к вопросу - кем и куда ставятся эти самые интересы...
На самом деле в любом обществе они ставятся, но проблема в том, что ставятся зачастую через одно место.
Т.е проблема не в абстрактных маниловских рассуждениях, а в обычном управлении. Его эффективности.
Возьмем в качестве модели простейшую игру для 2 игроков - Камень, Ножницы, Бумага
Матрица игры будет
К
Н
Б
К
0
1
-1
Н
-1
0
1
Б
1
-1
0
Оптимальная стратегия тут смешанная случайная - оба игрока долнжы выбирать равновероятно К, Н, Б.
Если этого не делать, то хитрый соперник может найти слабое звено и деньги будут утекать.
Теперь добавим в модель умного кремлевского старца, Большого Брата, Гениалиссимуса...
И ему в череп приходит гениальная мысль: вот ты игрок №1 всегда выбирай Камень. Т.е. по сути урежет матрицу выбора и изменит базис экономики.
Игрок №2 немедленно сообразит, что надо выбирать Бумагу и деньги рекой потекут к нему.
Игрок №1 будет против ессно, тогда у него за спиной надо поставить вохра с гранатой и пулеметом.
Все. Мы получили дуболомное управление. Гениалиссимус своей надстройкой нашел на базис приключений.
Если теперь игрок №2 еще будет откатывать Гениалиссимусу, то мы получим сами знаете что
В реальном обществе все сложнее на много порядков, но суть остается та же.
Это не означает, что надо только убрать всех вохров и кремлевцев и все будет хорошо.
Экономически они нужны (как уже было показано) прежде всего для того, чтобы препятствовать:
А. Превращению людей в товар.
Это не понравится людям, которых превратили в товар.
Б. Пресечению монополий, картельных и мафиозных сговоров.
Иначе общество пойдет стремительным домкратом к точке Парето, где не понравится людям, не участвующим в этих сговорах.
Можно еще что-нибудь добавить наверно, но этого вполне достаточно, чтобы понять основную мысль.
Капитализм есть основа любого общества, базис, Матрица.
Все лозунги для броневиков.
Эту Матрицу можно испортить надстройкой, а можно поддерживать в относительно стабильном состоянии.
Все остальное "счастье" будет определяться развитием средств производства.
Мечтать же об идеальном общественном устройстве это маниловщина.