Ключевое слово
29 | 09 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Почему капитализм никому не даёт полного счастья

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 28 Авг 2022 18:55 #31

  • mihhim
  • mihhim's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 70
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
onedrey wrote:
Ну госуyдарству принадлежать должны, которая и есть глобальная корпорация
А если часть средств производства принадлежит не государству, то это выходит уже и не социализм?
Это почему? Что мешает мне, допустим, иметь маленькую мастерскую с инструментами (средства производства) по починке старых игрушек, к которым люди так привязалось, что готовы их чинить и тратить немалые деньги, большие по сравнению со стоимостью новых?
Как это вообще может повредить социалистическому устройству? Почему эти инструменты для починки игрушек должны обязательно принадлежать государству?
Last Edit: 28 Авг 2022 18:57 by mihhim.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 28 Авг 2022 19:53 #32

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 31764
  • Thank you received: 1234
  • Karma: -38
Ну, я согласен, что и при Сталине работали всякие часовщики и мастера делать ключи. Потому что социализм - фикция. Он мыслился как переходный этап от капитализма к коммунизму.
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 28 Авг 2022 20:11 #33

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30922
  • Thank you received: 591
  • Karma: 45
mihhim wrote:
Как это вообще может повредить социалистическому устройству?
Считалось что жажда наживы Вас обуяет в итоге. Захотите расширять производство, нанимать других мастеров открывать филиалы, давить конкурентов, а это путь к самой что ни на есть махровой эксплуатации человека человеком.
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 28 Авг 2022 20:12 by Ruslan73.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 05:11 #34

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30922
  • Thank you received: 591
  • Karma: 45
Правда в своей жажде наживы Вы же будете и издержки сокращать и процесс улучшать и технологии новые внедрять причем естественным путём - это Вам лично надо, а не безликому государство, которое как черная дыра не заметит усилий.
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 07:01 #35

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
Социализм это форма государственного капитализма, где все средства производства принадлежат одной глобальной корпорации. Можно опять добавить людей в товары и мы получим очередную антиутопию или коммунизм
вроде не понял: при социализме люди не товар, а при коммунизме стали таким... :O :unsure:

Да, ув.Хайдук, гегелевское единство и борьба :)

Начнем с простого...
Армия - это пример человеческого товара. При любом строе.
Этот товар тратится на всякие экономические цели в рамках Большой Игры.
Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств. (с) Карл фон Клаузевиц
Классическим средством стратегии является победа [в боевых действиях] – т.е. тактический успех; ее конечными целями, в окончательном анализе являются те цели, которые напрямую приводят к миру (с) Карл фон Клаузевиц

Далее

Манифест Коммунистической партии
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.

И кажутся и сейчас...
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

И фсё. Согласно основоположникам, человек перестанет быть свободным человеком и превратится в обычного крепостного крестьянина, рядового солдата великой промышленной армии, строящей хрен знает что. Во имя хрен знает чего.
И как солдат любой армии, он становится товаром.

Для Интеграла Замятина.
Но Часовая Скрижаль — каждого из нас наяву превращает в стального шестиколесного героя великой поэмы. Каждое утро, с шестиколесной точностью, в один и тот же час и в одну и ту же минуту, — мы, миллионы, встаем, как один. В один и тот же час, единомиллионно, начинаем работу — единомиллионно кончаем.
Каждому - своё.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 07:18 #36

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
mihhim wrote:
А если часть средств производства принадлежит не государству, то это выходит уже и не социализм?
Тут очень опасно проводить грани.
Их и нет обычно, они очень условны, просто однажды совершается гегелевский переход количества в качество.

Есть государственный капитализм, где государству принадлежит изрядная доля средств производства (например в Скандинавии)
Социализм это крайняя его форма, хотя кто-то кое-где у нас порой... Короче, не исключал частной собственности совсем.

Госсобственность не есть плохо. Плохо, когда когда государство монополист.
...проявляется, прежде всего, в тенденции к загниванию, отличающей всякую монополию при частной собственности на средства производства. (с) Ленин

Собственно, довольно смешно, когда тупой клоун Ильич не понимает, что он сам себе противоречит в итоге.
Монополия не зависит от формы собственности.
И замена частной собственности на государственную не отменяет тенденции к загниванию.
Что мы и видели много лет.
Каждому - своё.
The following user(s) said Thank You: mihhim

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 07:47 #37

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30922
  • Thank you received: 591
  • Karma: 45
У меня у знакомого в деревне частный магазинчик продуктовый который открывается в 8:30 и работает до 19:30, там всегда с утра свежий хлеб, хачапури, пирожки, пиво всякого, колбаса, молочка.
Во времена СССР на этом же месте стоял этот же магазинчик, только работал с 10 до 17 с равнодушной продавщицей и с черствым хлебом и мухами. Почему есть разница?
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 29 Авг 2022 07:48 by Ruslan73.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 08:05 #38

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
Ruslan73 wrote:
Почему есть разница?
Потому что матрица Игры продавшицы была однородная. От ее выбора стратегии почти ничего не зависело.
Каждому - своё.
The following user(s) said Thank You: mihhim

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 08:39 #39

  • mihhim
  • mihhim's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 70
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich wrote:
Ruslan73 wrote:
Почему есть разница?
Потому что матрица Игры продавшицы была однородная. От ее выбора стратегии почти ничего не зависело.
Ооо, спасибо за такой подборос мыслей. Это же в очень многих ситуациях можно применить. Здорово.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 08:52 #40

  • mihhim
  • mihhim's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 70
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ruslan73 wrote:
mihhim wrote:
Как это вообще может повредить социалистическому устройству?
Считалось что жажда наживы Вас обуяет в итоге. Захотите расширять производство, нанимать других мастеров открывать филиалы, давить конкурентов, а это путь к самой что ни на есть махровой эксплуатации человека человеком.

Так если государство при социализме всегда готово предоставить человеку хорошую, достойно оплачиваемую работу, как может вообще в таких условиях возникнуть какая-либо махровая эксплуатация человека человеком?
Человек то не идиот, если государство всегда представляет хорошо оплачиваемую работу, как у частника может появиться возможность разбогатеть на эксплуатации человека в этой стране?

Аргумент махровой эксплуатации - это чушь про существу.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 09:01 #41

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
Приведу еще старую ссылку на параллельную тему тут

quantoforum.ru/history/2386-chjornaya-kn...zma?start=150#357806
Равновесие по Нэшу и Равновесие по Парето
Каждому - своё.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 09:10 #42

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
Что же касается "махровой эксплуатации", то в целом это аргумент чисто социальный, надстроечный. Для выступлений с броневика :)

Если по ссылке выше заменить продажу рома на наемную работу, то смысл не изменится, просто цифры будут с противоположным знаком.
Наш мир болтается между двумя равновесиями Теории Игр и куда он смещается, зависит от стратегии участников.

Понятно, что в ограниченном мире, монополизм будут играть крайне неприятную для большинства роль.
Обычно это и называется "махровой эксплуатацией". Равновесие по Парето.
Выход за него кончается революцией.
Государство борется с этим путем антимонопольных служб, толкая ситуацию обратно.

В то же время вылететь за равновесие Нэша тоже нельзя. Это грозит разорением предпринимателей и потерей работы наемных работников, что не устраивает никого.
Поэтому эксплуатация и прибавочная стоимость неотделимы от любой относительно стабильной экономики. В том числе и социализма.

P.S. Может ли частник при социализме разбогатеть безмерно?
При том варианте социализма, что был у нас в СССР, несомненно. Что показывает пример многих цеховиков. Им деньги было некуда складывать.
Но это было слегка незаконно, могли и расстрэлять :)
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Авг 2022 09:37 by Vladimirovich.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 10:42 #43

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30922
  • Thank you received: 591
  • Karma: 45
mihhim wrote:
всегда готово предоставить человеку хорошую, достойно оплачиваемую работу, как может вообще в таких условиях возникнуть какая-либо махровая эксплуатация человека человеком?
Человек то не идиот,
Конечно не идиот поэтому он пойдет не за штампами (про хорошую и достойную) котрые Вы нагенерили а туда, где зарплата конкретно выше. Т.е. к частнику, который тоже не идиот и будет предлагать её выше, чем на госпредприятии. В итоге идиотом окажется окажется гос-во рабочих и крестьян, у которого переманят лучших и которое окажется неконкурентноспособно в сравнении с частником и придётся шевелиться и напрягаться.
А зачем же шевелиться и напрягаться, если мы уже победили в 1917м и 1922м? Ведь нам уже СЛАВА который год. За что же кровь проливалась?
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 29 Авг 2022 12:29 by Ruslan73.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 12:27 #44

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30922
  • Thank you received: 591
  • Karma: 45
Vladimirovich wrote:
От ее выбора стратегии почти ничего не зависело.
От продавщицы и сейчас ничего не зависит особо. Регулярно в запой уходят, а вместо них срываются на их место хозяин с женой.
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 29 Авг 2022 12:27 by Ruslan73.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 12:48 #45

  • mihhim
  • mihhim's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 70
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ruslan73 wrote:
mihhim wrote:
всегда готово предоставить человеку хорошую, достойно оплачиваемую работу, как может вообще в таких условиях возникнуть какая-либо махровая эксплуатация человека человеком?
Человек то не идиот,
Конечно не идиот поэтому он пойдет не за штампами котрые Вы нагенерили а туда где зарплата выше. Т.е. к частнику, который не идиот и будет предлагать её выше чем на госпредприятии.
Это если государство не играет на повышении заработной платы как инструмента вытеснения конкурентов из области производства. Можно ведь играть отбирая у конкурентов покупателей, предлагая покупателям товары качественнее и дешевле чем у конкурентов. А можно играть отбирая у конкурентов работников, предлагая работникам более лучшие условия труда и более высокую оплату.
В условиях когда у государства огромные ресурсы это можно сделать. Выигрывает в конкуренции в большинстве случаев именно наибольший.
Если государство оставляет себе скажем только 1% прибавочной стоимости произведенной работникоми, а остальная прибавочная стоимость идёт в оплату наемным работникам то частник как правило просто лишится рынка недорогой рабочей силы.
Но это если государственные предприятия работают эффективно. Однако в случае теоретически возможной конкуренции частников это можно организовать.
Здесь есть конкретные показатели эффективности наемноого руководства предприятия: не можешь быть в прибыли оставляя предприятию лишь процент прибавочной стоимости от труда работника. Процветают твои конкуренты? Всё - меняем тебя на более компетентного руководителя. Рано или поздно по такому принципу в государственных предприятях сконцентрируются достаточно компетентные органы руководители. И частный бизнес будет просто выдавлен и уж точно не будет получать сверхприбылей за счёт сверхэксплуатации наемных работников.

Таким образом, даже при социализме законодательно запрещать частную собственность на средства производства, не только не обязательно, а вообще губительно для системы.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 13:00 #46

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30922
  • Thank you received: 591
  • Karma: 45
mihhim wrote:
Это если государство не играет на повышении заработной платы как инструмента вытеснения конкурентов
Не играет обычно да. Привлекает обычно КГБ для борьбы с чуждыми буржуазными элементами. Так дешевле намного.
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 13:25 #47

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
Ruslan73 wrote:
От продавщицы и сейчас ничего не зависит особо. Регулярно в запой уходят, а вместо них срываются на их место хозяин с женой.
Если в деревне, то не факт. Может она сама и есть хозяин. Я много таких магазинчиков видел (в имениях) :)
Каждому - своё.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 13:32 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
mihhim wrote:
Если государство оставляет себе скажем только 1% прибавочной стоимости произведенной работникоми, а остальная прибавочная стоимость идёт в оплату наемным работникам то частник как правило просто лишится рынка недорогой рабочей силы.
Это утопия.
Государство мало чем отличается от огромной корпорации типа ГазПрома.
А уж сколько и там и там там паразитов наверху мы все знаем.

Бороться с этим можно только расстрелами, т.е надстройкой. Но об этом было сказано выше.
Каждому - своё.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 13:53 #49

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30922
  • Thank you received: 591
  • Karma: 45
Vladimirovich wrote:
Ruslan73 wrote:
От продавщицы и сейчас ничего не зависит особо. Регулярно в запой уходят, а вместо них срываются на их место хозяин с женой.
Если в деревне, то не факт. Может она сама и есть хозяин. Я много таких магазинчиков видел (в имениях) :)
Когда не могут найти продавщиц, сами за прилавок и становятся да. Тогда продавщица = хозяйка. Но это тяжелая и нервная работа, не все хозяева любят такую. Если есть возможность и доход позволяет, предпочитают нанимать.

Хозяевам хватает активностей и без работы продавцами - заказать товар, проверить качество, оплатить доставку или самим съездить, посмотреть цены в окрестных магазинах, просрочку проконтролировать, оборудование выходит из строя надо менять и т.п.. Если это твой бизнес и от того как он идёт, зависит будущее твое и твоих детей отношение совсем иное чем у наемного рабочего.
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 29 Авг 2022 20:09 by Ruslan73.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 15:21 #50

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45928
  • Thank you received: 119
  • Karma: 22
mihhim wrote:
можно играть отбирая у конкурентов работников, предлагая работникам более лучшие условия труда и более высокую оплату. В условиях когда у государства огромные ресурсы это можно сделать. Выигрывает в конкуренции в большинстве случаев именно наибольший.
наибольшему придётся отбирать деньги у некоторых своих, чтобы предлагать другим своим работникам, дабы стали лучшими, даже наибольший не может стать лучшим везде и приходится "эксплуатировать" своих не лучших, кто в конце концов уйдут.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 18:16 #51

  • mihhim
  • mihhim's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 70
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ruslan73 wrote:
mihhim wrote:
Это если государство не играет на повышении заработной платы как инструмента вытеснения конкурентов
Не играет обычно да. Привлекает обычно КГБ для борьбы с чуждыми буржуазными элементами. Так дешевле намного.

Это, говорит о том, что в СССР, в общем то, был лишь псевдосоциализм. То, что интересы трудящихся, в этом устройстве поставлены во главу угла только лишь декларировалось. Реальным социализмом это не было.

Ну это если определять формации просто, ясно, наглядно и легко проверяемо:

Феодализм - общественное устройство, где интересы феодалов поставлены во главе угла. Основные бенефициары феодализма - феодалы.

Капитализм - общественное устройство, где интересы капиталистов поставлены во главе угла. Основные бенефициары капитализма - капиталисты.

Социализм - общественное устройство, где интересы трудящихся поставлены во главе угла. Основные бенефициары социализма - трудящиеся.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 19:49 #52

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45928
  • Thank you received: 119
  • Karma: 22
в подобной классификации пользы мало, трудятся не только и не столько наёмные рабочие ("трудящиеся"), кого наняли за зряплату, труд капиталистов (хозяев, управляющих капиталом) намного важнее даже для самих трудящихся.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 20:16 #53

  • mihhim
  • mihhim's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 70
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Хайдук wrote:
в подобной классификации пользы мало, трудятся не только и не столько наёмные рабочие ("трудящиеся"), кого наняли за зряплату, труд капиталистов (хозеяев, управляющих капиталом) намного важнее даже для самих трудящихся.
Именно. Социализм - это то общество где бенефициар в равной степени каждый член общества.

И это даёт этому обществу при определенных экономических условиях кое-какие преимущества далее перед капитализмом.

При грамотной и правильной реализации социалистическое устройство общества, на современном этапе развития техники, при остальных относительно равных условиях, в теории, даже превосходит по быстроте экономического роста и постепенно вытесняет цивилизации основные на капиталистическом укладе общества.

Могу потом аргументированно объяснить причину силы, устойчивости и огромной эффективности этого и общества.

Правда сформируется такое нелегко, и далеко не сразу,и не с первой попытки... Это всё равно, что переход к многоклеточным организмам от одноклеточных. Или появление способности у наших предков - древних людей делится пищей с неродственными особями.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 20:38 #54

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45928
  • Thank you received: 119
  • Karma: 22
превзойти капитализм по быстроте экономического роста социализму не дано, да и не нужно, когда живёшь припеваючи как в соц. Европе

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 29 Авг 2022 20:47 #55

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1235
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Хайдук wrote:
в подобной классификации пользы мало, трудятся не только и не столько наёмные рабочие ("трудящиеся"), кого наняли за зряплату, труд капиталистов (хозяев, управляющих капиталом) намного важнее даже для самих трудящихся.
Для данной темы - в подобной классификации пользы пользы замного даже:
Социализм - общественное устройство, где интересы трудящихся поставлены во главе угла. Основные бенефициары социализма - трудящиеся.

Тут отлично просматривается человеческий фактор. труд капиталистов социалистов (хозяев, управляющих ВСЕХ МАСТЕЙ, специалистов-профессионалов иои/и специалистов-партийцев, УПРАВЛЯЮЩИХ капиталом) намного важнее даже для самих трудящихся. А уж насколько он важен для самих уПравителей- для полного счастья (см. название темы) кому/никому - при желании можно точно, объективно и привлекательно
доказать,
обосновать,
указать.

На первой странице упомянуто:
limarodessa

Vladimirovich wrote:
Социальные же отношения это надстройка.

Тогда почему социальные отношения это надстройка ? Где в определении надстройки фигурируют социальные отношения ? :dontknow:

Quote Selected
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
На мой примитивный взгляд, кроме понятия капитализм в названии темы есть еще и понятия-слова
кому/никому
полного/неполного
счастья/несчастья.

Почему упомянуто НЕсчастье- любителям да/нет логики должно быть понятно. Если несчастье исключить, то останется счастье и не несчастье.

Психологи говорят, что надо различать счастье и удовольствие. Мне больше нравится комфорт (интеллектуальный, материальный, духовный), мозгам, телу, душе.

Как неспециалист в неестественных науках, предполагаю, что определение основных ключевых понятий имеет место быть.
З павагай да неабыякавых.
ЗЫ. Отлично помню, что в СССР даже в кинофильмах приветствовалось сталинское для руководителей всех уровней: я своего решения не меняю. Как по мне лично, то псевдосоциализм СССР аналогичен псевдоопределению социализма выше.
Точно помню, что после Перестройки по центральному телевидению показали интервью с "гаврошем" баррикад Красной Пресни, который рассказывал что на фабриках Морозова были бесплатные обеды, бесплатное мед.обслуживание, обучение специалистов. А на вопрос, почему шли на баррикады отвечал он: ХОТЕЛИ, чтобы жить стало лучше.
Так кому непонятно, что все время после начала прошлого века все-все (законы, действия, речи) направлено не удовольствия для а улучшения жизни ради? Тут здесь и сейчас есть разве те, кто будет утверждать противоПОложное? Даже царь-батюшка отрекался от престола не удовольствия для. Хрущев тоже не использовал верные ему части... В итоге, в т.н. сухом остатке, остается главное: кому не даёт полного счастья любая система управленияя (от монархии до анархии)? Любителям приверженцам всех времен, от стабильности до безвременья, как в Беларуси выражался в прошлом веке
Митрополи́т Филаре́т — митрополит Русской православной церкви, почётный Патриарший экзарх всея Беларуси, Герой Беларуси. С 10 октября 1978 по 25 декабря 2013 года являлся предстоятелем Белорусской православной церкви.
, царства ему небесного.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 30 Авг 2022 03:38 #56

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30922
  • Thank you received: 591
  • Karma: 45
mihhim wrote:
Это, говорит о том, что в СССР, в общем то, был лишь псевдосоциализм. То, что интересы трудящихся, в этом устройстве поставлены во главу угла только лишь декларировалось. Реальным социализмом это не было
А есть страна где был не псевдо-?
Если везде псевдо- возможно это просто утопия.

И что такое "интересы трудящихся" если при шведском капитализме эти самые трудящиеся живут лучше, чем при советском псевдо-?
И все ли трудящиеся достойны чтобы их интересы ставились во главу? А слабо-трудящиеся? А почти не-трудящиеся?
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 30 Авг 2022 03:41 by Ruslan73.
The following user(s) said Thank You: Хайдук

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 30 Авг 2022 05:51 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
mihhim wrote:
Ну это если определять формации просто, ясно, наглядно и легко проверяемо:

Феодализм - общественное устройство, где интересы феодалов поставлены во главе угла. Основные бенефициары феодализма - феодалы.

Капитализм - общественное устройство, где интересы капиталистов поставлены во главе угла. Основные бенефициары капитализма - капиталисты.

Социализм - общественное устройство, где интересы трудящихся поставлены во главе угла. Основные бенефициары социализма - трудящиеся.

Т.е. переводя в математическую плоскость, абстрагируя.
Хлизм - общественное устройство, где интересы Хлистов поставлены во главе угла.

Но такой подход совершенно игнорирует истинное, базисное положение дел.

Во первых, из этого следует, что всегда чьи-то интересы поставлены во главу угла. А значит это определение бесполезно практически.

Во вторых, из этого следует, что существует некто, кто поставил эти интересы полюбившейся ему группы лиц во главу угла.
Вот тут прочитайте короткий рассказ на досуге :) quantoforum.ru/history/368-ateizm-i-religiya-2?start=390#207220

Во третьих, феодалы и капиталисты тоже трудящиеся. Просто они выполняют разную работу.
И я могу заверить, что далеко не все капиталисты проводят свое время исключительно на яхтах и со шлюхами в Куршевеле.
Есть те, которые пашут так, что мало какому "трудящемуся" покажется.
Управление штука тонкая...

Феодал же человек управленец военный. Он должен охранять свою собственность и собственность вассалов.
Если он не будет нанимать правильно армию, плохо управлять имением, то придет соседний герцог и ограбит его вместе с крестьянами.
Это тоже "капиталист", только для другого базиса, более старого и менее развитого.

Любое общество Хлизма обязано иметь управленцев. Как они называются, глубоко вторично.
Вот они и будут Хлистами.

Думать, что во главу угла Некто поставит интересы алкоголика дяди Васи из соседнего подъезда, а Хлисты будут пахать, как рабы на галерах, это Утопия.
Каждому - своё.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 30 Авг 2022 06:08 #58

  • mihhim
  • mihhim's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 70
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ruslan73 wrote:
mihhim wrote:
Это, говорит о том, что в СССР, в общем то, был лишь псевдосоциализм. То, что интересы трудящихся, в этом устройстве поставлены во главу угла только лишь декларировалось. Реальным социализмом это не было
А есть страна где был не псевдо-?
Если везде псевдо- возможно это просто утопия.

А вот возможно, будет страна, где будет не псевдо.
И возможно, это и не утопия - покажет время.
И что такое "интересы трудящихся" если при шведском капитализме эти самые трудящиеся живут лучше, чем при советском псевдо-?
И все ли трудящиеся достойны чтобы их интересы ставились во главу? А слабо-трудящиеся? А почти не-трудящиеся?

А в Швеции, Германии и прочих Европах - устройство их относительно сытого и довольного общества в 60-80 годы часто, кстате, называлось демократический социализм - типа в противовес социализму реальному, что был в странах соцлагеря.

И это обозначение: "демократический социализм", довольно часто использовалось полититиками западной Европы. Использовалось до тех пор, пока слово "социализм", после крушения СССР вообще потеряло свою превликательность.

Стали тогда использовать обозначение типа "социальная демократия", а потом вообще массово замяли, свернули и разговоры, и деятельность по формированию общества, где во главу угла ставятся интересы всего общества, типа трудящихся, потому как в 20-м веке в Европе их было подавляющее большинство.

И да, были в тогдашней Европе серьезные мероприятия по воплощению принципа "общественный интерес, важнее частного интереса". А почему? Потому что обществу следует быть солидаризированным, так оно сильнее и устойчивее.
Но потом мобилизационный период кончился - СССР победили, и это в Европе элите - нафиг не надо стало. Конечно, сказать в открытую, что типа "интересы элиты - важнее интересов и всего общества" никто не решился.
Но, подмена понятий типа: "интересы элиты - это и есть интересы всего всего общества", в общем-то, произошла.

Как помните, у нас: "интересы Партии - это и есть интересы всего общества". Ну то же самое.

То есть, "социализм", в общем и то, и в Европе начинал складываться, но не срослось - кончился мобилизационный период.

Так вот, "общественное устройство, где во главу угла ставятся интересы всего общества, а не только элиты, и это происходит не только в мобилизационный период, устройство не только для того, чтобы сражаться, а для того, чтобы просто счастливо жить, я полагаю всё же будет".
Такое общественное устройство просто эффективней и счастливей в целом.
Last Edit: 30 Авг 2022 06:27 by mihhim.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 31 Авг 2022 05:25 #59

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
mihhim wrote:
Так вот, "общественное устройство, где во главу угла ставятся интересы всего общества, а не только элиты, и это происходит не только в мобилизационный период, устройство не только для того, чтобы сражаться, а для того, чтобы просто счастливо жить, я полагаю всё же будет".
Такое общественное устройство просто эффективней и счастливей в целом.

Еще раз вернемся к вопросу - кем и куда ставятся эти самые интересы...
На самом деле в любом обществе они ставятся, но проблема в том, что ставятся зачастую через одно место.
Т.е проблема не в абстрактных маниловских рассуждениях, а в обычном управлении. Его эффективности.

Возьмем в качестве модели простейшую игру для 2 игроков - Камень, Ножницы, Бумага
Матрица игры будет
КНБ
К01-1
Н-101
Б1-10

Оптимальная стратегия тут смешанная случайная - оба игрока долнжы выбирать равновероятно К, Н, Б.
Если этого не делать, то хитрый соперник может найти слабое звено и деньги будут утекать.

Теперь добавим в модель умного кремлевского старца, Большого Брата, Гениалиссимуса...
И ему в череп приходит гениальная мысль: вот ты игрок №1 всегда выбирай Камень. Т.е. по сути урежет матрицу выбора и изменит базис экономики.
Игрок №2 немедленно сообразит, что надо выбирать Бумагу и деньги рекой потекут к нему.

Игрок №1 будет против ессно, тогда у него за спиной надо поставить вохра с гранатой и пулеметом.
Все. Мы получили дуболомное управление. Гениалиссимус своей надстройкой нашел на базис приключений.
Если теперь игрок №2 еще будет откатывать Гениалиссимусу, то мы получим сами знаете что :)

В реальном обществе все сложнее на много порядков, но суть остается та же.

Это не означает, что надо только убрать всех вохров и кремлевцев и все будет хорошо.
Экономически они нужны (как уже было показано) прежде всего для того, чтобы препятствовать:

А. Превращению людей в товар.
Это не понравится людям, которых превратили в товар.
Б. Пресечению монополий, картельных и мафиозных сговоров.
Иначе общество пойдет стремительным домкратом к точке Парето, где не понравится людям, не участвующим в этих сговорах.

Можно еще что-нибудь добавить наверно, но этого вполне достаточно, чтобы понять основную мысль.

Капитализм есть основа любого общества, базис, Матрица.
Все лозунги для броневиков.

Эту Матрицу можно испортить надстройкой, а можно поддерживать в относительно стабильном состоянии.
Все остальное "счастье" будет определяться развитием средств производства.
Мечтать же об идеальном общественном устройстве это маниловщина.
Каждому - своё.

Почему капитализм никому не даёт полного счастья 31 Авг 2022 08:48 #60

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 98333
  • Thank you received: 1748
  • Karma: 100
Пример самого идеального общественного устройства :)

epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/shekli/bilet-na-tranay.html
Роберт ШЕКЛИ
БИЛЕТ НА ПЛАНЕТУ ТРАНАЙ
Каждому - своё.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум