Ключевое слово
18 | 01 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Христианство и Наука

Христианство и Наука 01 Дек 2010 08:04 #1

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
PP написал(а):
Христианство внесло положительный вклад в образование!?
А почему нет? Так уж исторически сложилось, что только христианские страны создали науку и индустриальное общество. Это факт.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 08:14 #2

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Quantrinas написал(а):
А почему нет? Так уж исторически сложилось, что только христианские страны создали науку и индустриальное общество. Это факт
Вот и Далай-лама, наверно, так рассуждает. При этом он не учитывает, что культура не исчерпывается одним религиозным вероисповеданием, что в ней действует множество иных факторов. С таким же успехом можно утверждать, что христианство способствует развитию хоккея: ведь чемпионами мира были только представители христианских стран. Это факт.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 08:19 #3

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
pirron написал(а):
С таким же успехом можно утверждать, что христианство способствует развитию хоккея: ведь чемпионами мира были только представители христианских стран. Это факт.
Вовсе нет. Хоккей возник в 20 веке, а европейская наука - в европейских монастырях. Улавливаете разницу?

Христианство и Наука 01 Дек 2010 08:25 #4

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Quantrinas написал(а):
Вовсе нет. Хоккей возник в 20 веке, а европейская наука - в европейских монастырях. Улавливаете разницу
Становление европейской науки было очень сложным процессом. Не последнюю роль в нем сыграла культивировавшаяся в среде духовенства схоластическая философия, основанная на изучении Аристотеля и Платона. Но это и весь вклад, который внесло духовенство в развитие науки. Ни Коперник, ни Кеплер, ни Галилей, ни Ньютон, ни Дарвин ничем - как мыслители - христианству не обязаны.

Отредактировано pirron (2010-12-01 12:26:47)

Христианство и Наука 01 Дек 2010 08:33 #5

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75730
  • Thank you received: 949
  • Karma: 77
pirron написал(а):
С таким же успехом можно утверждать, что христианство способствует развитию хоккея: ведь чемпионами мира были только представители христианских стран. Это факт.
Нельзя так просто игнорировать статистический факт

Каждому - своё.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 08:41 #6

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Становление европейской науки было очень сложным процессом.
Это правда.

pirron написал(а):
Не последнюю роль в нем сыграла культивировавшаяся в среде духовенства схоластическая философия, основанная на изучении Аристотеля и Платона.
И с этим никто не спорит. Как и с ролью греческой математики и натурфилософии Аристотеля.

pirron написал(а):
Но это и весь вклад, который внесло духовенство в развитие науки. Ни Коперник, ни Кеплер, ни Галилей, ни Ньютон, ни Дарвин ничем - как мыслители - христианству не обязаны.
А вот это вопрос спорный. Даже с точки зрения возможного влияния христианства на формы мышления этих учёных. Но в эти дебри я не лезу. Фактом является то, что только христианская цивилизация сумела создать условия для развития науки, а, например, мусульманская, которой греческое наследие было доступно даже раньше христианской Европы - нет, как и другие древние культуры Китая, Индии, и т.д. Кстати и Римская Империя, при огромных достижениях в государственной и бытовой организации, не смогла перейти к индустриальному обществу.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 09:55 #7

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Quantrinas написал(а):
А вот это вопрос спорный. Даже с точки зрения возможного влияния христианства на формы мышления этих учёных. Но в эти дебри я не лезу. Фактом является то, что только христианская цивилизация сумела создать условия для развития науки
Что же это за условия? Что именно в христианстве способствовало появлению теорий Коперника, Галилея и Кеплера? Я думаю, мы тут допускаем методическую ошибку. Не приписываем же мы успехи римлян в государственной и бытовой организации влиянию культа Юпитера. А ведь могли бы, и даже с еще большим основанием: культ Юпитера, во всяком случае, не препятствовал этим успехам. А Церковь сделала все возможное, чтобы задушить научную революцию в зародыше. Но ее влияние - так уж сложились обстоятельства - оказалось недостаточно сильным.

Отредактировано pirron (2010-12-01 13:56:41)

Христианство и Наука 01 Дек 2010 10:22 #8

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Что же это за условия? Что именно в христианстве способствовало появлению теорий Коперника, Галилея и Кеплера?
Это вопрос конструктивный, но ответа я не знаю.


pirron написал(а):
Не приписываем же мы успехи римлян в государственной и бытовой организации влиянию культа Юпитера. А ведь могли бы, и даже с еще большим основанием: культ Юпитера, во всяком случае, не препятствовал этим успехам.
Могли бы, только не культу Юпитера, а всей религиозно-культурной системе. Например, многобожие и религиозная толерантность играли основную роль в системе управления провинциями.


pirron написал(а):
А Церковь сделала все возможное, чтобы задушить научную революцию в зародыше.
Вовсе нет, она сохранила античное наследие, а науку создавали те же монахи, что и боролись с ней.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 11:45 #9

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Я бы не стал мудрствовать лукаво и сказал бы, что появлению науки мы обязаны счастливому случаю, который стал возможен благодаря труду и творчеству множества выдающихся индивидуумов. В определенный момент чрезвычано многообразные факторы - уровень технического развития, уровень теоретического знания, степень социальной свободы и т.д. - совпали случайно таким образом, что вголове у пары гениев сложилась новая парадигма познания, истоки которой можно проследить вплоть до первобытных времен. При этом труд и творчество тех индивидуумов, которые сделали возможным этот счастливый случай и сумели им воспользоваться, никак с религией в любой ее форме связан не был.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 11:58 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75730
  • Thank you received: 949
  • Karma: 77
pirron написал(а):
При этом труд и творчество тех индивидуумов, которые сделали возможным этот счастливый случай и сумели им воспользоваться, никак с религией в любой ее форме связан не был.
Это утверждение недостаточно обосновано.
Точнее совсем необосновано.
Каждому - своё.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 12:03 #11

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
По закону больших чисел этот процесс при его случайности должен был идти везде: в Римской империи, в Китае, в Византии, в Османской империи, но пошёл только в Европе.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 13:11 #12

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Quantrinas написал(а):
По закону больших чисел этот процесс при его случайности должен был идти везде: в Римской империи, в Китае, в Византии, в Османской империи, но пошёл только в Европе
Не морочьте мне голову, Квант.
По закону каких угодно чисел этот процесс должен был начаться в голове какого-то одного индивида, на которого работали в течение тысячелетий миллионы других индивидов. Потом он,этот процесс, мог угаснуть - или, наоборот, распространиться во всем мире, что он и сделал.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 13:22 #13

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Не морочьте мне голову, Квант.
Просто скажите, что я прав.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 13:24 #14

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Потом он,этот процесс, мог угаснуть - или, наоборот, распространиться во всем мире, что он и сделал.
Вот и объясните, почему в Китае он заглох, а в Европе нет.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 13:32 #15

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Quantrinas написал(а):
Вот и объясните, почему в Китае он заглох, а в Европе нет
Китайцы немало поспособствовали тому, чтобы этот процесс не заглох и в Европе. Если бы китайцы не изобрели порох, то большинство трудов Галилея не имело бы никакой практической ценности - и,вероятно, до сих пор хранились бы в кунсткамере философских курьезов - вроде пифагорейской идеи шарообразности земли.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 14:11 #16

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Если бы китайцы не изобрели порох, то
его бы изобрели без китайцев.

Собственно, так и произошло.
Бертольд Шварц, или Бертольд Чёрный (нем. Berthold Schwarz, лат. Bertholdus Niger, настоящее имя Константин Анклитцен) — немецкий францисканский монах, живший в XIV веке и считающийся изобретателем пороха.

Бертольд родился в конце XIII или начале XIV века во Фрейбурге-в-Брейсгау (по другим — в Дортмунде). Много занимался химией; предание говорит, что, посаженный в тюрьму по обвинению в колдовстве, он продолжал там свои занятия и случайно изобрел порох. Его настоящее имя было Константин Анклитцен (Konstantin Anklitzen); Бертольдом он назывался в монашестве, а прозвище Шварца получил за свои занятия химией. Некоторые думают, что он был монахом в Майнце, другие — в Нюрнберге; изобретение пороха сделано им, по одним данным, в Кёльне, по другим — в Госларе. Время изобретения — около 1330 (скорее всего не раньше 1313 г. и не позже 1359 г.). Не подлежит сомнению, что смесь вроде пороха известна была и до Шварца. Во Фрейбурге-в-Брейсгау ему воздвигнут памятник.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 14:25 #17

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Quantrinas написал(а):
Не подлежит сомнению, что смесь вроде пороха известна была и до Шварца
Да, обидно. Если бы я посвящал химии столько же времени, сколько этот Шварц, то наверняка тоже однажды случайно сделал бы порох. Но памятника мне все равно бы не поставили.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 14:46 #18

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75730
  • Thank you received: 949
  • Karma: 77
pirron написал(а):
Если бы я посвящал химии столько же времени, сколько этот Шварц, то наверняка тоже однажды случайно сделал бы порох. Но памятника мне все равно бы не поставили.
Не успели бы узнать, как Вы выглядели при жизни ?

Каждому - своё.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 15:33 #19

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Не успели бы узнать, как Вы выглядели при жизни ?
Думаю Эрнст Неизвестный вполне мог бы изваять памятник и после изобретения.



Христианство и Наука 01 Дек 2010 15:42 #20

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Quantrinas написал(а):
Фактом является то, что только христианская цивилизация сумела создать условия для развития науки, а, например, мусульманская, которой греческое наследие было доступно даже раньше христианской Европы - нет, как и другие древние культуры Китая, Индии
Давайте сначала зафиксируем тот факт, что ислам, как и христианство, суть производные иудаизма. Поэтому, тут мы просто имеем дело с еще более вредной чем христианство средой для развития науки. Вы собираетесь ставить христианству в заслугу меньшую вредность?
Про индусов незнаю, но Китай даже обгонял Европу пока железная хватка религии на горле европейцев не начала ослабевать. В Китае же прогресс был остановлен какой то династией название которой я уже подзабыл, надо изучать почему.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 15:43 #21

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
PP написал(а):
Давайте сначала зафиксируем тот факт, что ислам, как и христианство, суть производные иудаизма.
Иудаизм - первообразная?

Христианство и Наука 01 Дек 2010 16:22 #22

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
PP написал(а):
Вы собираетесь ставить христианству в заслугу меньшую вредность?
В принципе, да.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 16:59 #23

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
По-моему, просто странно все достижения европейской цивилизации приписывать христианству - словно тот же Бертольд Шварц изобрел порох только потому, что за тысячу триста лет до этого Иисус произнес Нагорную проповедь. Трудно ведь не обратить внимание, что между существованием христианской церкви и изобретением пороха нет причинно-следственной связи. Религия - только один из компонентов цивилизации, и на многие другие компоненты она может оказывать только более чем опосредованное влияние, а то и вовсе никакого. Мне представляется, что если христианство вообще бы не возникло, если бы религиозная и философская мысль европейцев развивалась бы органично, эволюционно, без семитской революции, то наука возникла бы на несколько столетий раньше - и не встретила бы на своем пути больших преград. Правда, убедительно доказать этот тезис нельзя - но в него можно верить.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 17:45 #24

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
pirron написал(а):
По-моему, просто странно все достижения европейской цивилизации приписывать христианству.
Никто и не приписывает. Христианство сыграло роль удачного переходного механизма.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 18:40 #25

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Quantrinas написал(а):
Христианство сыграло роль удачного переходного механизма.
Несогласен. Переход к христианству не вызвал никакого прогресса в науке. Прогресс возник гораздо позже перехода к христианству.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 18:46 #26

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
PP написал(а):
Переход к христианству не вызвал никакого прогресса в науке. Прогресс возник гораздо позже перехода к христианству.
Если бы не христианство, Европа погрузилось бы не в средние века, а в первобытное варварство, и всё пришлось бы начинать с нуля.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 18:52 #27

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75730
  • Thank you received: 949
  • Karma: 77
Может это в Христианство пора переносить?
Каждому - своё.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 18:54 #28

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Может это в Христианство пора переносить?
Вестимо.

Христианство и Наука 01 Дек 2010 19:13 #29

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75730
  • Thank you received: 949
  • Karma: 77
Выделим из Буддизма

Каждому - своё.

Христианство и Наука 26 Дек 2010 16:04 #30

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 13543
  • Thank you received: 34
  • Karma: 1
ycnokoutellb.livejournal.com/60887.html
Когда, наконец, Европа была поделена между государствами, когда были отстроены города, то, впитав в себя плоды античной и восточной науки, она совершила скачок в научном развитии, который предопределил ее доминирование во всем мире на все оставшееся время. Большинство эпохальных научных открытий и средних веков, и новейшего времени было сделано в христианских странах или имеющих христианские корни. Это факт, который нельзя опровергнуть.
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 15 Март 2015 06:19 by Vladimirovich.
Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум