Ключевое слово
21 | 03 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Христианство и Наука

Христианство и Наука 26 Дек 2010 16:07 #31

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13662
  • Thank you received: 36
  • Karma: 0
ycnokoutellb.livejournal.com/60887.html
Около 787 года королем Карлом Великим также издается Капитулярий о науках, которым предписывалось при каждом монастыре и при каждой епископской кафедре открывать школы. Школы делились по нескольким типам: монастырские, соборные и приходские. Причем в школах обучались как будущие священнослужители, так и миряне. Приходские и внешние монастырские и соборные школы посещали мальчики 7 - 15 лет. Они изучали чтение, письмо, счет, церковное пение. Во внутренних школах образование было более широкое. Здесь помимо вышеуказанного изучался латинский и частично греческий языки, для способных - основы богословия и углубленная грамматика. При обучении, помимо христианских учебников Алкуина, Боэция и других авторов, использовались также античные труды, в частности Цицерон, Катон, Вергилий, Платон, Гораций и Овидий. Центром этой сети школ была придворная школа в столице.
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 15 Март 2015 06:19 by Vladimirovich.

Христианство и Наука 26 Дек 2010 16:07 #32

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13662
  • Thank you received: 36
  • Karma: 0
ycnokoutellb.livejournal.com/60887.html
Также большой вклад в развитие и сохранение науки в раннем средневековье сыграли христианские монастыри. Почти в каждом монастыре были мастерские по переписке, в которых сохранялись и переписывались рукописи античных авторов, которые существуют даже и до сих пор. Например, в Санкт-Галленском монастыре итальянский гуманист Поджо Браччолини нашел рукописи Лукреция Карра и Квинтиллиана. Многие монастырские школы начали концентрироваться на отдельных науках и искусствах: Мец - на музыке, Тур - на медицине, Комбре - на математике
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 15 Март 2015 06:19 by Vladimirovich.

Христианство и Наука 26 Дек 2010 18:49 #33

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13662
  • Thank you received: 36
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Если бы не христианство, Европа погрузилось бы не в средние века, а в первобытное варварство, и всё пришлось бы начинать с нуля
У меня в связи с этим вопрос - СССР начиная с 20-х годов (когда например у нас в Одессе взорвали православный собор) стал погружаться в варварство ? Но тогда получается в космос первыми вышли варвары

Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Христианство и Наука 26 Дек 2010 18:54 #34

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13662
  • Thank you received: 36
  • Karma: 0
pirron написал(а):
появлению науки мы обязаны счастливому случаю ... сделали возможным этот счастливый случай
pirron написал(а):
этот процесс, мог угаснуть
А можно здесь немного поподробнее ? Философия знакома с такими категориями (наряду с несколькими другими) как необходимость и случайность.



.

Отредактировано limarodessa (2010-12-26 22:57:23)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Христианство и Наука 26 Дек 2010 19:32 #35

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2728
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Христианство, как и другие религии и наука - это ветки на стволе именуемом природно-климатическими условиями. Таковы условия, что именно в европе пышным цветом развилось сначала христианство а потом и наука. В европе не мог расцвести ни Ислам ни Будизм ни какая иная ересь ...

Но наука не производная Христианства. Это просто ветка на том же дереве. На деревьях где выросли Ислам, Будизм и прочая прочая наука не растет ...
Мое глубочайшее ИМХО

Христианство и Наука 26 Дек 2010 20:05 #36

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Да, страшно подумать, что было бы в Европе, если б средняя температура оказалась на градус выше

Христианство и Наука 27 Дек 2010 00:58 #37

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
E-not написал(а):
На деревьях где выросли Ислам, Будизм и прочая прочая наука не растет
Почему, что мешает?

Христианство и Наука 27 Дек 2010 02:50 #38

Хайдук написал(а):
Почему, что мешает?
Да вроде ничего не мешает. Буддизм и наука очень даже дружат.
Вот, совсем не давно(на русском в 2010), вышла книга Тибетский буддизм и современная физика. С предисловием ЕС Далай Ламы.
Автор-В. Мэнсфилд - профессор физики и астрономии Колгейтского университета. Наряду с широким спектром научных дисциплин он вел курсы, связанные с тибетским буддизмом и юнгианской психологией. Почти сорок лет он тесно общался с духовными лидерами США, Европы и Индии и знакомился с их учениями. Уже купил, скоро буду читать.

Христианство и Наука 27 Дек 2010 04:46 #39

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2728
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
E-not написал(а):
На деревьях где выросли Ислам, Будизм и прочая прочая наука не растет
Почему, что мешает?
Не мешает, а НЕ РАСТЕТ рядом... Ну знаешь как ругательство Да я с тобой на одном гектаре рядом не сяду ...


Думаю так, что климат позволяющий лежать под пальмой способствующий будизму, исламу и тд и тп не способствует процветанию наукам (сытое брюхо к ученью глухо)

Да вот хотябы и Хайдука взать.

При замечательном гендерном потенциале, как никак Болгарин! практически Румын! (Сам Киркоров говорят из этой гремучей смеси! в розовой кофточке!) и что?
Что мы наблюдаем? Мы наблюдаем весь этот горький катаклизм личности и Владимирович кстати тоже ...



Отредактировано E-not (2010-12-27 08:52:34)

Христианство и Наука 27 Дек 2010 16:32 #40

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
E-not написал(а):
климат позволяющий лежать под пальмой способствующий будизму
Там, где буддизм ширится, пальм не водится, Женя

Христианство и Наука 15 Авг 2011 09:33 #41

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77039
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
www.patriarchia.ru/db/text/1598256.html
10-11 августа 2011 года Калужскую область посетила научная делегация из США.

Гостями Калужской земли стали заместитель губернатора Аляски, ведущий археолог департамента природных ресурсов Дэвид МакМэхэн и профессор Морской академии штата Массачусетс, археолог Тимати Диллиплейн. Их сопровождали российские ученые профессор РАН А.Ю. Петров и ученый из Иркутска Ю.П. Лыхин, сообщает сайт Калужской епархии.
В ходе беседы митрополит Климент рассказал о своих научных интересах по изучению истории Аляски XVIII-XIX веков, отметив большое значение для современных жителей этого региона трудов русских путешественников и миссионеров. По словам владыки, жители Аляски до сих пор сохраняют многие исконно русские традиции, в том числе и религиозные, и эта тема требует нового, тщательного изучения.

В свою очередь Дэвид МакМэхэн выразил глубокое удовлетворение тем, что в России столько много людей, интересующихся Аляской, ее историей и культурой. Представитель руководства штата предложил наладить контакты между учеными России и США, в том числе организовать студенческий обмен.
Каждому - своё.
Last Edit: 15 Март 2015 06:20 by Vladimirovich.

Христианство и Наука 15 Авг 2011 10:05 #42

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
В свою очередь Дэвид МакМэхэн выразил глубокое удовлетворение тем, что в России столько много людей, интересующихся Аляской, ее историей и культурой.

Христианство и Наука 16 Авг 2011 17:21 #43

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Там, где буддизм ширится, пальм не водится,
там шрится атеищм, а пальмы водятся

типа для менч Крыс - нормальный, а ты - нет

7.02.11 12:45 истории демократия, прикол, русский мужик
— Господин Киссинджер! Что такое челночная дипломатия? — О! Это универсальный метод! Поясню на примере. Вы хотите методом челночной дипломатии выдать дочьРокфеллера замуж за простого парня из русской деревни. — Это невозможно! Каким образом? — Очень просто. Я еду в русскую деревню, нахожу там простого парня и спрашиваю: — Хочешь жениться на американке? Он: У нас и своих девчонок полно. Я: Да. Но она дочь миллиардера. Он: О! Это меняет дело. Тогда я еду в Швейцарию на заседание правления банка. Спрашиваю: Вы хотите иметь президентом ядреного сибирского мужика? — Фу — говорят в банке. — А если он при этом будет зятем Рокфеллера? — О! Это меняет дело! Еду к Рокфеллеру. Спрашиваю:Хотите иметь зятем русского мужика? Он: У нас в семье все финансисты!Я: А он как раз президент Швейцарского банка!Он: О! Это меняет дело! Сюзи!Пойди сюда. Мистер Киссинджер нашел тебе жениха. Это президент Швейцарского банка! Сюзи: Эти финансисты все дохляки!Я: Да! Но этот ядреный сибирский мужик.

Христианство и Наука 18 Авг 2011 19:12 #44

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1021
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
pirron написал(а):При этом труд и творчество тех индивидуумов, которые сделали возможным этот счастливый случай и сумели им воспользоваться, никак с религией в любой ее форме связан не был.Это утверждение недостаточно обосновано.Точнее совсем необосновано.
А можно и так:
Это утверждение приемлемо в дискуссии к любому общему понятию
...пользоваться, никак с религией в любой ее форме связан не был...
никак с политикой
и т.п. и т.д.
Вспомнилось о млн$ премии Перельмана... (разве математика не наука?)
Но можно (и нужно вспомнить, как Папа поблагодарил за фактическое доказательство вездесущности и дальнодействия...) ученого из Казани...

Христианство и Наука 18 Авг 2011 19:17 #45

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1021
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
А можно здесь немного поподробнее ? Философия знакома с такими категориями (наряду с несколькими другими) как необходимость и случайность.
Так философия кажись и сама с собой не определилась до сих пор (ОНА )= необходимость или/и случайность, или 50:50?
То ли дело

Олег написал(а):
ядреный сибирский мужик
+ по Жириновскому, т.е. однозначно

Христианство и Наука 31 Май 2012 12:04 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77039
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
korrespondent.net/ukraine/events/1355287...n-blagodareniya-boga
Ученые Академий Наук Украины обратились к руководству страны и священнослужителям христианских Церквей с предложением назначить общенациональный праздник - День благодарения Бога.
Мы обращаемся ко всем вам с предложением, назначить день благодарения Богу и сделать его национальным праздником. В назначенный день примирения, поста и молитвы мы призываем весь украинский народ к покаянию вместе с властью и священнослужителями за свои грехи, грехи прошлых поколений, таких, как атеизм (непризнание Бога как Творца Вселенной) и антисемитизм, Тогда Господь снимет проклятие с нашей земли и пошлет Свое благословение , - говорится в документе.

Под письмом подписались доктора математических, химических, технических, педагогических, физико-математических и других наук.
Каждому - своё.
Last Edit: 15 Март 2015 06:20 by Vladimirovich.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 10:23 #47

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77039
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
www.alexandrmen.ru/books/tom1/1_pril02.html
о. Александр Мень
ПРИЛОЖЕНИЯ К ПЕРВОМУ ТОМУ СЕМИТОМНИКА ИСТОРИЯ РЕЛИГИИ
2. О НАУКЕ И РЕЛИГИИ
Религия всегда была и остается теперь врагом науки - многие у нас со школьной скамьи привыкли к этому утверждению, и оно кажется им не подлежащим сомнению и проверке. Правда, атеистическая пропаганда признает, что в последнее время религия уже не выступает открыто против науки (См., например, сб.: Успехи современной науки и религия. М., 1961. С. 152). Но при этом обычно добавляет, что принципиально состояние войны будто бы продолжает существовать в скрытой форме.
Между тем, как было отмечено выше (гл. 1), наука самим своим происхождением обязана религии, и обе они издавна существовали в тесной взаимосвязи. Трудно предположить, что древнеегипетские и вавилонские жрецы, создавая основы математики, астрономии, медицины, ставили себе целью приспособиться к новым временам. Храмы древневосточных цивилизаций были настоящей колыбелью науки, являясь первыми школами, лабораториями и обсерваториями. Первые анатомические атласы, первые математические формулы, первые карты вышли из рук людей, которые служили религии. Этот общеизвестный факт отрицать невозможно.

Творцы античной науки были в то же время и религиозными мыслителями. Общество пифагорейцев, сделавшее так много для прогресса математики, представляло собой религиозный орден. Аристотель - отец современного естествознания, был создателем религиозно-философских принципов, вошедших впоследствии и в христианское мышление. В средние века Церковь осталась единственным культурным очагом в Европе, который сохранил семена античной науки. Монастыри собирали древнюю литературу, сосредоточив в своих стенах все сокровища знаний той эпохи. Выдающиеся христианские мыслители поздней античности и средневековья были во всеоружии науки своего времени. Вопросами естествознания живо интересовались и св. Василий Великий, и Блаженный Августин. Такие энциклопедические умы, как св. Альберт и св. Фома Аквинат, придавали науке огромное значение и изучали различные ее отрасли. А монах Роджер Бэкон, внесший огромный вклад в развитие средневековой науки, был богословом и мистиком.

В нехристианском мире мы видим то же самое. Арабские богословы изучали Аристотеля, развивали астрономию, алгебру, анатомию, буддийские - логику и теорию познания.

Итак, в древневосточном мире, в античную эпоху и в средние века наука и религия мирно жили бок о бок к взаимной пользе друг для друга. И только в XVII веке произошло первое крупное столкновение между ними, связанное с проблемой вращения Земли.
Каждому - своё.
Last Edit: 15 Март 2015 06:20 by Vladimirovich.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 12:34 #48

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 13313
  • Thank you received: 337
  • Karma: 13
Ссылаться на Меня - дурной тон. Он возможно был святым, но увы, болел графоманством в тяжёлой форме. А с мыслями у него, мягко говоря, большие проблемы. Что наглядно видно и в данном тексте, неприкрыто лживом. Из личной унии он делает выводы об унии различных видов человеческой деятельности.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 13:28 #49

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77039
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
Ну возьмем советскую школу
www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/gaid_zapnauk/index.php
Гайденко В., Смирнов Г. Западноевропейская наука в средние века
Долго бытовавшее мнение о средневековье как о периоде духовного упадка, как бы незаполненном промежутке между культурно значимыми эпохами античности и нового времени начинающегося веком Возрождения, формировалось постепенно, и в эту сугубо отрицательную оценку внесли свою лепту гуманисты эпохи Возрождения, Реформация и просветители.
Вне всякого сомнения, необходимость согласования результатов научного поиска с извне привнесенными
догмами значительно сужала возможности научного исследования. Поэтому нет ничего удивительного в том,
что так долго господствовал взгляд на средневековье как на эпоху, совершенно бесплодную в научном
отношении, когда научная мысль билась, зажатая в тиски религиозных предрассудков. Так смотрел на средневековую науку XIX век, да и в наше время мы можем встретиться с аналогичными оценками.
Во введении затрагивались гносеологические аспекты этой проблемы. В данном разделе предметом внимания
будут те составляющие духовной атмосферы средневековья, в которых сконцентрировался опыт, жизненные
установки людей, причастных к развитию средневековой техники и технологии, а также то, что было привнесено
в культуру христианским мировоззрением. Как отмечал Ф. Энгельс, вся история средних веков знала «только
одну форму идеологии: религию и теологию» [1, 21, 294]. Поскольку именно христианство определяло систему ценностных ориентации, характерную для средневекового общества, оно накладывало свой отпечаток на любой вид деятельности, в том числе и на само отноше-ние человека к труду. Средневековый ученый в Западной Европе — это, как правило, монах или клирик.
Среди людей, внесших значительный вклад в развитие естественнонаучных представлений, мы находим имена
крупнейших теологов средневековья — Альберта Великого, Фомы Аквинского, Уильяма Оккама, Фомы Брадвардина; почти все авторы натурфилософских трудов писали сочинения на богословские темы. Естественно, что человек, одновременно являвшийся и богословом и
ученым, был способен перенести формально-упорядочивающие принципы и интуиции, выработанные в рамках одной системы знания, в другую, подобно тому как одни и те же методы математики используются в настоящее время в разных дисциплинах.
Каждому - своё.
Last Edit: 15 Март 2015 06:20 by Vladimirovich.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 13:36 #50

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 13313
  • Thank you received: 337
  • Karma: 13
Это факт, причина его очевидна - место для человека с тягой к абстрактному и просто логическому мышлению до 18 века было только в церкви или в юриспруденции.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 14:11 #51

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 20110
  • Thank you received: 112
  • Karma: 11
Вот именно. Получить хорошее чисто светское образование было столь же затруднительно как сделать в СССР хорошую же номенклатурную карьеру не будучи членом ком.партии... Или в кап.странах стать бизнесменом, не будучи сволочью и подонком по призванию.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Христианство и Наука 05 Сен 2012 14:32 #52

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
И только в XVII веке произошло первое крупное столкновение между ними, связанное с проблемой вращения Земли.
И только сейчас, между Впитером и Вами с Хайдуком.


проблема вращения не закрыта

Христианство и Наука 05 Сен 2012 14:46 #53

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Интресно, если труды Фомы Брадвардина можно считать серьезным вкладом в развитие науки, то нельзя ли считать таковыми труды Витгенштейна или Фуко?

Христианство и Наука 05 Сен 2012 14:57 #54

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77039
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
BB написал(а):
Вот именно. Получить хорошее чисто светское образование было столь же затруднительно как сделать в СССР хорошую же номенклатурную карьеру не будучи членом ком.партии... Или в кап.странах стать бизнесменом, не будучи сволочью и подонком по призванию.
Это неверно. Были вполне светские университеты, например Болонский
В период наивысшего расцвета в Болонском университете школы права наряду с юриспруденцией начинают процветать и другие науки, как философия, латинская и греческая литература, а затем в медицина.
Каждому - своё.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 14:58 #55

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77039
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
pirron написал(а):
Интресно, если труды Фомы Брадвардина можно считать серьезным вкладом в развитие науки, то нельзя ли считать таковыми труды Витгенштейна или Фуко?
А что Вы имеете против Фомы?
Каждому - своё.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 15:07 #56

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 20110
  • Thank you received: 112
  • Karma: 11
Vladimirovich написал(а):
Это неверно. Были вполне светские университеты, например Болонский
Ага, например.
Прямо из сотен и тысяч примеров, блин.
И в СССР беспартийные могли многого добиться, и среди бизнесменов наверно есть десяток-другой порядочных. Например...

Отредактировано BB (2012-09-05 19:07:40)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Христианство и Наука 05 Сен 2012 16:34 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77039
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
BB написал(а):
Ага, например.
Прямо из сотен и тысяч примеров, блин.
Вы не поверите, но в Средние Века было очень мало университетов вообще

Проблема была не в богословии, а в уровне науки вообще.

В данном случае речь шла о том, что светское образование получить было не особо труднее, чем получить образование с теологическим уклоном. Так Сорбонна это был теологический университет, а Болонский ( кстати, старейший в Европе) светский.
Каждому - своё.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 17:07 #58

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Так ведь мало было иметь возможность образование получить - надо было еще потом и как-то на жизнь заработать. У рыцарства были свои заботы, крестьянству образование было недоступно , так что в основном путь к образованию лежал все-таки через принятие монашества.Даже Аквинат, принадлежавгий по рождению к высшему сословию, но всей дущой стремившийся к наукам, сначала должен был стать монахом - а уж потом мог делать университетскую карьеру.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 17:49 #59

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77039
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
pirron написал(а):
Так ведь мало было иметь возможность образование получить - надо было еще потом и как-то на жизнь заработать. У рыцарства были свои заботы, крестьянству образование было недоступно , так что в основном путь к образованию лежал все-таки через принятие монашества.
Ну мы об этом и говорим. Именно Церковь холила и растила науку в то время.

Каждому - своё.

Христианство и Наука 05 Сен 2012 17:51 #60

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 13313
  • Thank you received: 337
  • Karma: 13
Это верно, но делать вывод из этой исторической черты что религия и наука связаны по существу - неверно.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум