Ключевое слово
18 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: История. Уроки.

История. Уроки. 21 Июнь 2022 16:30 #961

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106767
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Англия проиграла эту войну.
Гитлер дурак.
Если неправ Суворов...
Каждому - своё.

История. Уроки. 22 Июнь 2022 15:15 #962

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Время идёт, а мы не меняемся:

1. "Наибольшая важность придавалась [московскими царями] критерию независимости. Правитель был настоящим сувереном или самодержцем только если он мог делать со своей страной всё, что душа пожелает. ... Когда царистской Москве приходилось устанавливать отношения с новыми иностранными государствами, она пыталась выяснить, действительно ли их правители обладают всей полнотой власти — не только в отношениях с другими государствами, что было стандартной практикой и для западной дипломатии — но и в отношении собственной страны. Ранний пример такого подхода можно найти в 1532 году, когда Император Бабур новообразованной династии Могулов в Индии послал посольство в Москву, чтобы установить «дружественные и братские» отношения с Великим князем московским Василием III. Ответ Москвы на это предложение был отрицательным: «Великий князь в братстве к нему не приказал, потому что он не ведает ево государства, неведомо: он государь или государству тому урядник». Те же соображения изложены в письме 1570 года Ивана IV к королеве Елизавете: «Мы чаяли, что ты на своём государстве государыня и сама владеешь [а у тебя там бардак какой-то и сама ты пизда с ушами] как есть пошлая девица". В конечном итоге оказалось, что высоким стандартам Москвы соответствуют лишь два сюзерена: турецкий султан и [сам] великий князь".


2. "Как только какая-то территория аннексировалась Москвой [в 15-17 веках], входила ли она когда-либо в Киевскую Русь или нет, и к какой бы народности и вере ни относилось её коренное население, она тут же становилась "наследием" правящего дома и все последующие монархи относились к ней как к священной собственности, которую ни при каких условиях нельзя отпускать"

Ричард Пайпс, 1974.

Могучий был старик.
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

История. Уроки. 22 Июнь 2022 15:30 #963

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106767
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Те же соображения изложены в письме 1570 года Ивана IV к королеве Елизавете

Вообще Пайпс жулик канешно, или даже скорее хзшный интерпретатор евойный...

Ваня наш Грозный жалуеццо на неуважение в первую очередь и на то, что перетерли все с послом, а Лизка дура все иначе сделала.

Оригинал :)

lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=9115
Послание английской королеве Елизавете I
И ныне ты къ нам отпустила нашего посла, a с нимъ еси к намъ своего посла не прислала. А наше дѣло здѣлала еси не по тому, какъ посол твой приговорилъ.[25] А грамоту еси прислала обычную, какъ проѣжжую. А такие великие дѣла без крепостей не дѣлаютца и без послов. А ты то дѣло отложила на сторону, а дѣлали с нашимъ посломъ твои бояре — все о торговых дѣлех, а владѣли всѣмъ дѣломъ твоим гости — сертъ Ульян Гарит да сертъ Ульян Честер.[26]

И мы чаяли того, что ты на своемъ государьстве государыня и сама владѣеш и своей государской чести смотриш и своему государству прибытка, и мы потому такие дѣла и хотѣли с тобою дѣлати. Ажно у тебя мимо тебя люди владѣют, и не токмо люди, но мужики торговые,[27] и о нашихъ о государских головах и о честех и о землях прибытка не смотрят, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываеш въ своемъ девическомъ чину, как есть пошлая девица.[28]
Каждому - своё.

История. Уроки. 22 Июнь 2022 16:27 #964

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Там же сноска
Томас Рандольф, согласно написанным позже «Запискам» Антони Дженкинсона, отрицал, что во время «разговора о государских делах» в России он «когда-либо соглашался, решал или давал какое-либо обещание на какие бы то ни было условия или распоряжения», и мы не знаем, в чем заключалось содержание подписанных Рандольфом в 1569 г. грамот («Английские дела» русского Посольского приказа за эти годы не сохранились; среди английских грамот они тоже не обнаружены).
Наверняка он и полномочиями такими не обладал. Сам же Иван пишет, что сколько к нему ни подступались с этим вопросом, он его обсуждать не хотел, а переводил разговор на торговые дела. Похоже, если он что и подписал, то потому, что его достали и руки выкрутили. Не пытали, конечно, но могли не отпускать, пока не подпишет. Или подписал просто чтоб отстали, понимая, что это филькина грамота. Его промурыжили полгода, не давая аудиенцию, а присылая к нему людей, которые его донимали с этим делом. А ему надо было какие-то торговые дела решать.

Елизавета, очевидно, и рассматривала это не как какие-то данные обязательства, а как предложение договора, который она имеет право обсуждать и вносить свои правки. Да и странно, что Иван обиделся, что высшая воля не у посла, а у монарха. Сам бы, понятно, легко отказался от того, что подписал его посол, если бы его там что-то не устроило.
Елизавета внесла в первоначальный проект договора, предложенный царем, важные изменения: вместо прямой военной помощи она предлагала, чтобы в случае нападения на одного из союзников другой союзник «самым настоятельным образом... потребовал от причинившего вред государя, чтобы он воздержался от дальнейших обид», и только если «зачинщик государь... откажется сие исполнить», союзнику будет оказана помощь; вместо взаимного права убежища она предлагала Ивану IV прием в Англии, если он будет «вынужден покинуть» Русь.
Last Edit: 22 Июнь 2022 16:30 by onedrey.

История. Уроки. 22 Июнь 2022 17:31 #965


"Учитель истории на линии. Заслуженный учитель РФ, между прочим.

Оказывается, Вторая мировая война началась не 1 сентября 1939 года, когда Германия напала на Польшу, а лишь через 16 дней, когда советские войска заняли принадлежавшие России до советско-польской войны территории. Любопытно было бы узнать у этой лживой жабы, как она объясняет тот факт, что гаранты безопасности Польши Великобритания и Франция объявили войну Германии за нападение на Польшу, а СССР не объявили? И что произошло бы с этими территориями, если бы туда не вошла Красная Армия? Немцы бы оставили всё как есть и не заняли бы их?

Фактически подобные заявления снимают вину с Германии за начало Второй мировой войны и возлагают еë исключительно на СССР, что является кристальнейшим случаем реабилитации нацизма, образуя тем самым состав преступления, предусмотренный соответствующей статьей Уголовного Кодекса РФ."
Last Edit: 22 Июнь 2022 17:33 by СюгировФан.

История. Уроки. 22 Июнь 2022 18:10 #966

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Неонацисты доказывают, что 2МВ началась не 1 сентября, а 3 сентября, после объявления войны Англией и Францией. А до того это была никакая не мировая, и даже не война. Гитлер войну Польше не объявлял, как и Польша Германии. Это была спецоперация Вайс, в Германии на первых порах было даже запрещено использовать в печати слово "война".
СюгировФан wrote:
Фактически подобные заявления снимают вину с Германии за начало Второй мировой войны и возлагают еë исключительно на СССР, что является кристальнейшим случаем реабилитации нацизма

Сталин тоже снимал вину с Германии и реабилитировал нацизм:
Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну

История. Уроки. 05 Июль 2022 05:48 #967

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106767
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
starosti.ru/1911.php
05 июля (22 июня) 1911 года
Одно негритянское племя в центральной Африке нашло верное средство ограничивать продолжительность речей в публичных собраниях и отнять у оратора право у слушателей - обязанность терять время на длинные речи. В этом племени существует следующее правило. Если член племени желает говорить речи на собраниях племени, он имеет право говорить столько времени, сколько он окажется в состоянии говорить, стоя во время речи на одной ноге.

Какие негры молодцы :)
Каждому - своё.

История. Уроки. 27 Июль 2022 13:52 #968

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
"... Нравственный характер. Вот основной ценз, решающий судьбу страны. Нужны честные люди, иначе все рушится. Как в древние времена, так и теперь нужны праведники, чтобы спасти общество, нужно хоть немного их, но чтобы они были видимы Богу, грозящему огнем серным. Разве Порт-Артур, Мукден, Цусима не были для нас библейской катастрофой? Разве на армию нашу - лучшую кровь народа - пали менее огненные тучи, чем на хананейские города?

Вспомните огромное государственное дело - именно эту войну с Японией. Нельзя сказать, чтобы у нас недоставало ценза для его решения. Мы имели достаточные средства для войны. Мы истратили их ровно вдвое больше, чем Япония: два миллиарда против одного. И образованностью, в общем, мы не уступаем Японии, у нас шесть или семь одних военных академий. И военного опыта, кажется, было достаточно, а военного красноречия - хоть отбавляй. При всех этих цензах, однако, мы были жалко выгнаны из захваченного края и не одержали хоть бы на смех ни одной победы. Чего же недоставало? Что столкнуло нас в пучину грязи, где мы до сих пор барахтаемся?

Недоставало честности. Только честности, уверяю вас, - одной честности. Недоставало нравственного ценза. Недоставало мужества выполнить долг свой до войны и во время войны.

После севастопольского погрома тогда еще молодой великий князь Константин Николаевич издал знаменитый приказ об официальной лжи. Тогда, 50 лет назад, высшее правительство было оболгано кругом и обмануто всеми, кто был поставлен говорить правду. Самые важные исторические донесения, от которых зависела судьба царства, были извращением действительности. Бесчисленные рапорты, донесения, отчеты, справки, доклады лгали, лгали, лгали. В результате империя, воображавшая себя сильной, чтобы отразить Европу, не была в силах сбросить в море даже стотысячной армии.

Та же глубоко бесчестная ложь привела к японской войне. Правительство было обмануто своими ближайшими агентами и точно в забытьи само шло на обман. Один за другим являлись предприимчивые господа, которые брались развить русскую промышленность и торговлю на Востоке, брались построить неприступную крепость, брались утвердить наше могущество на Тихом океане и т.д., - и вместо этого - клали себе деньги в карман и лгали.

"Готовы ли мы к войне?" - спрашивала страна, замечая тучу, ползущую с Востока. "Готовы!" - отвечало восточное начальство. "Готовы!" подтверждало западное. "Готовы!" - удостоверяло центральное. Военный министр, посланный в Порт-Артур проверить, точно ли крепость готова, - на площади города пил шампанское в честь "гения" тех мест - адмирала Алексеева, создавшего несокрушимый оплот России. А когда японцы атаковали Порт-Артур, оказалось, что этот оплот можно было взять голыми руками: многие, числившиеся на бумаге, форты, грозные и неприступные, оказались лишь местами, отведенными под форты, и, кроме вешек, там ничего не стояло.

Как в Севастополе, и тут пришлось строить крепость под ядрами неприятеля. Высшее начальство спрашивало: есть у нас флот? Отвечали: конечно, есть. На бумаге наш флот превосходил японский. Есть доки, мины, ядра, пушки и т.д.? О, да! Конечно!.. Но когда подошел последний страшный час, вместо "есть" оказалось "нет".

Не нашлось ни горных орудий для горной войны, и они оказались даже незаказанными (за что ответственный генерал получил повышение - в Государственный Совет); не нашлось ни снарядов в достаточном количестве, ни патронов, ни бездымного пороха, ни военных приборов, ни воздушных шаров, ни военных карт, ни лошадей, ни фуража, ни медицинских припасов, ни сапог для армии.

Строили стратегическую железную дорогу - не оказалось и дороги, именно той второй колеи, которая отвечала бы военным целям".

Михаил Осипович Меньшиков, "Нравственный ценз", 1906 год.
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

История. Уроки. 27 Июль 2022 16:16 #969

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49368
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
можно подумать, что хохлам хватает нравственного характера/ценза с честностью... %-)

История. Уроки. 02 Сен 2022 17:30 #970

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Отличное предсказание, конечно

Никсон, 1992 год
The Soviet bureaucracy — the “system” that has ruled the country for seventy-five years — remains in the hands of members of the former Communist party. The danger is that they will use their power not to restore the old Communist order but to sabotage the new democratic order. By frustrating reform, they hope to create economic chaos that will lead to calls for a new authoritarianism based on a desire not for communism but for order.

The Russian imperial tradition, the fundamental but unspoken pillar of support for the previous Communist regime, has retreated but not disappeared. The danger exists that at some point a demagogue will revive Russian imperialism by depicting the defeat of the Communist center as a defeat for the Russian nation. In such hands, the Kremlin might then use the ethnic Russian minorities in the former Soviet republics to try to reestablish Russian domination.

История. Уроки. 02 Сен 2022 18:41 #971

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49368
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
даушь, западно-демократические штампы, клише, сотрясение воздуха :tired:

кровь и история водой не становятся, тем более на Украине, Шотландии, Ирландии, Тайване, let alone Texas и пр., новопреставленным дерьмократам-западенцам киевским приходится усваивать этот урок the hard way; они разыгрывают именно этническую укрокарту, что не очень клёво, когда другие на востоке могут предъявить такой же козырь как наследие перемешанной истории. Не стоит разглагольствувать как (не) впаривают нац. самосознание и идентичность, как формирование последних происходит (не) "естественным и добровольным" образом под нажимом и угрозами толпы правоверных - gimme a break, как говорится. Поэтому когда у тебя сложная и долгая история лучше не выпендриваться нац. идеалом и модной дерьмократией, смехотворными претензиями на "защиту рубежей свободного мира" и прочим bullshit-ом.

водружение дерьмократии в таких местах как на просторах ссср требует времени, терпения и усилий, строить эту чушь не стоящую свеч нечем и некем, как быдлом из бывших коммунистов, хитрецов, ворюг и бандюг, потому продвинутому западу приходится ждать, может и не дождётся, может и не стоит, хз
Last Edit: 02 Сен 2022 18:46 by Хайдук.

История. Уроки. 03 Сен 2022 02:15 #972

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Но ведь все вышло в точности так, как он предсказал.

История. Уроки. 03 Сен 2022 05:16 #973

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106767
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
Ну это предсказание слишком абстрактное, в духе бабы Ванги :)
России не нужны все бывшие республики. Вот совсем не нужны.

Вот Исаич был мудр. (Не во всем, но в этом всенепременно)
И так я вижу: надо безотложно, громко, чётко объявить: три прибалтийских республики, три закавказских республики, четыре среднеазиатских, да и Молдавия, если её к Румынии больше тянет, эти одиннадцать — да! — непременно и бесповоротно будут отделены. (А о процессе отделения — страницами ниже.
О Казахстане. Сегодняшняя огромная его территория нарезана была коммунистами без разума, как попадя: если где кочевые стада раз в год проходят — то и Казахстан. Да ведь в те годы считалось: это совсем неважно, где границы проводить, — ещё немножко, вот-вот, и все нации сольются в одну. Проницательный Ильич-первый называл вопрос границ
«даже десятистепенным». (Так — и Карабах отрезали к Азербайджану, какая разница — куда, в тот момент надо было угодить сердечному другу Советов — Турции.)

Да до 1936 года Казахстан ещё считался автономной республикой в РСФСР, потом возвели его в союзную. А составлен-то он — из южной Сибири, южного Приуралья да пустынных центральных просторов, с тех пор преображённых и восстроенных — русскими, зэками да ссыльными народами. И сегодня во всём раздутом Казахстане казахов — заметно меньше половины.

Их сплотка, их устойчивая отечественная часть — это большая южная дуга областей, охватывающая с крайнего востока на запад почти до Каспия, действительно населённая преимуществено казахами. И коли в этом охвате они захотят отделиться — то и с Богом.

И вот за вычетом этих двенадцати — только и останется то, что можно назвать Р у с ь, как называли издавна (слово «русский» веками обнимало малороссов, великороссов и белорусов), или — Россия (название с XVIII века), или, по верному смыслу теперь: Российский Союз (с) Исаич
Каждому - своё.

История. Уроки. 03 Сен 2022 08:14 #974

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49368
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
onedrey wrote:
Но ведь все вышло в точности так, как он предсказал.
... but for somewhat different, much more profound reasons :yess:

История. Уроки. 24 Сен 2022 16:57 #975

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Один из знаковых моментов нынешней войны – провал аналитики.

Все помнят, как предсказывали падение Киева за три дня. Но потом ждали какого-то невероятного по размерам котла на востоке Украины, потом, наоборот, стали писать, что прорыв фронта в принципе невозможен.

Прогнозы с завидным постоянством не сбываются; аналитикам приходится оправдываться в твиттере, что мы-де и не должны ничего предсказывать, мы долгосрочные тренды фиксируем.

Проблема тут и правда не в аналитиках (окей, не только в них)
Проблема в том, что предсказать будущее, особенно ближайшее, чудовищно сложно, – даже если тенденции и явления, которые это будущее определяют, налицо.

Этот смелый тезис я хочу проиллюстрировать одной из своих любимых историй:

Во второй половине XIX в. жил в Российской империи состоятельный бизнесмен Иван Блиох.
Он происходил из еврейской семьи, в юности крестился, и вся его дальнейшая судьба – такой нормальный селф-мейд эпохи модерна, он разбогател на строительстве железных дорог и даже дворянство получил.

В русско-турецкую войну 1877-1878 Блиох занимался поставками на фронт – и обнаружил, что военные ни черта не смыслят в логистике и вообще в том, как война обеспечивается и за счет каких ресурсов ведется.

Это открытие пробудило у Блиоха интерес к военному делу.
Как вы понимаете, тогда не было тг-каналов с военной аналитикой, сублимировать интерес приходилось в чтение серьезных книг.

Погрузившись в тему, Блиох обнаружил, что "война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным": те живут картинками чуть ли не из времен Наполеона и не уделяют никакого внимания развитию технологий.

Результатом изысканий Блиоха стала книга "Будущая война в техническом, экономическом и политическом отношениях" (1898 г.)

Книга прогремела: ее перевели на основные европейские языки, с ней был знаком Николай II – впечатлившись в т.ч. ей он предложил собрать первую Гаагскую конференцию.

Главная идея Блиоха была такая: индустриализация и современные технологии полностью изменили суть войны, и "будущая война" в корне будет отличаться от предыдущих.

Наступление в его привычном формате станет невозможным – войска, оказавшись на открытой местности, будут немедленно уничтожены из артиллерии и пулеметов.
Новые военные технологии создадут дисбаланс между средствами обороны и средствами нападения – а это значит, что никакой решительный удар и уж тем более битва в духе Бородино невозможны в принципе.
А это значит, что будущая война будет позиционной и невероятно долгой, и победу в ней обеспечит не "генеральное сражение", как в прежних войнах, а экономический и социальный коллапс воюющих сторон.

Тут вы скажете: Блиох был совершенно прав!
Именно так: точность его прогнозов иногда неприятно поражает.
Например, он пишет, что экономика РИ будущую войну не потянет, или что мобилизация миллионов мужчин будет иметь глубокий социальный эффект.

Эти наблюдения в корне расходились с тем, как видели будущую войну сами военные. Потрясающая, на самом деле, штука: человек со стороны понял и увидел больше, чем профессионалы.

Книга Блиоха это в каком-то смысле "идеальный прогноз": и предсказание верное, и добралось до широкой публики.

Но повлиял ли этот "идеальный прогноз" на отношение к будущей войне?
Почти нет.

Во-первых, военные по всей Европе ее разругали в пух и прах: какой-то торгаш, видите ли, смеет им указывать.
Сейчас эти опровержения выглядят почти трогательно – например, военные возмущаются тем, что Блиох отрицал пользу кавалерийских атак.
Во-вторых, общественность восприняла ее скорее как экстравагантное интеллектуальное упражнение, чем как реальную картину будущего.

И если с твердолобостью военных традиционно ничего не поделать, то во втором пункте был виноват во многом сам Блиох.
Почему? Потому что важны не только наблюдения, но и вывод, а вывод Блиох делал следующий:
поскольку вступить в такую войну будет безумием, войн больше НЕ БУДЕТ.

Итак, удивительно точная картина будущей войны заканчивалась неверным, почти наивным прогнозом; и это обесценивало все усилия автора.

В общем, не ждите от прогнозов многого.
Last Edit: 24 Сен 2022 16:57 by onedrey.

История. Уроки. 24 Сен 2022 17:01 #976

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106767
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
onedrey wrote:
В русско-турецкую войну 1877-1878 Блиох занимался поставками на фронт
Если в кране нет воды... (с) :hihihi:
Каждому - своё.

История. Уроки. 26 Сен 2022 05:30 #977

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49368
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
предсказывали падение Киева за три дня.
лично это никогда в голову не приходило, атаковать город как Киев представлялось безумием и фантазией, но стало сюрпризом, что джавелины расхерачили столько железа - попросту не было и нет особых знаний о военных технологиях.
Last Edit: 26 Сен 2022 19:21 by Хайдук.

История. Уроки. 22 Нояб 2022 08:33 #978

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106767
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
starosti.ru/
21 (08) ноября 1922 года
Мы уже сообщали в прошлом номере о покушении, подготовлявшемся в Петербурге на священную особу Зиновьева. По слухам, циркулирующим среди СПБ рабочих, мотивом покушения является всеобщая ненависть к Зиновьеву, которого рабочие считают главным виновником все увеличивающейся разрухи.

Рабочие говорят, что Зиновьев выбрасывает народные деньги на поддержание иностранных коммунистических организаций. Петроградские безработные открыто заявляют: "Мы пухнем с голода, а советское правительство вместо того, чтобы помочь нам, тратит русское золото на содержание всевозможных паразитов, именующих себя "защитниками международного пролетариата", которые защищают его на банкетах, оплачиваемых потом и кровью истинных пролетариев. Мы избавились от отечественной аристократии, но посадили себе на шею новых аристократов - коммунистов русских и их почетных гостей".

Ничего не меняется в этом мире...
Каждому - своё.

История. Уроки. 10 Янв 2023 07:12 #979

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Наблюдая за нынешней войной, многие решают, что причины любых войн просты: кто-то точно агрессор, кто-то, наоборот, обороняющаяся жертва.

На самом деле, со многими важными и серьезными войнами все далеко не так однозначно. (*а российскому правительству надо бы выдать какую-то медальку за то, что сумели устроить такое однозначно и беспричинно агрессивное нападение)
И ничто изначальный тезис не проиллюстрирует лучше, чем история спора о причинах Первой мировой.

Даже летом 1914 было не очень понятно, как убийство австрийского эрцгерцога где-то на Балканах привело к войне шести великих держав друг с другом.
В первые месяцы конфликта национализм и пропаганда застили людям глаза, было не до разбирательств. Но чем дольше шла война, чем сильнее падала ее популярность, тем громче звучал вопрос "а из-за кого же все-таки мы сидим два года в окопах".

Пропагандистские бюро воюющих стран принялись издавать специальные книги (т.н."цветные книги"), где объясняли для самых маленьких, что нет, это не мы, мы тут не при чем, мы просто защищаемся, да вы видели вообще, как Николай II объявил мобилизацию у наших границ, ТОЧНО ХОТЕЛ ЗАВОЕВАТЬ.

В 1918 война закончилась, и на Парижской мирной конференции вопрос о вине встал ребром.
Побежденных никто особо не спрашивал; но и победители ощущали на себе серьезный прессинг.

1. вина хорошо оправдывала репарации: понятно, за войну должен платить тот, кто ее развязал;
2. вина давала моральное обоснование для всяческих кар: отнять колонии, урезать армию, отобрать териитории. Кары же успокаивали сограждан – не даром, стало быть, воевали. И кары помогали ослабить Германию раз и навсегда.
3. правительствам стран-победительниц надо было оправдаться и перед собственными гражданами. Вы не зря умирали и страдали эти четыре года – вы защищались от агрессора. Нет, других вариантов не было. Нет, мы, правительства, к развязыванию этой войны руку не прикладывали.

(Все это на фоне Гражданской войны на территории бывшей РИ, где как раз-таки правительство не смогло по поводу войны с гражданами объясниться)

Итогом стал печально известный параграф 231: там прямо говорилось, что Германия виновата в ПМВ, и она отвечает за все смерти и разрушения, случившиеся в ходе войны. Тут надо добавить, что параграф 231 был беспрецедентнтй штукой в тогдашней практике. Например, на Венском конгрессе по итогу Наполеоновских войн Францию никто главной виновницей не объявлял. (Хотя, между нами говоря, основания-то были посерьезнее, но хватило ума удержаться)

Итак, сразу после ПМВ Германию объявили виновной в развязывании войны.
Кое-кто с этим не согласился: во-первых, в самой Германии, где буквально ни один политик, будь то нацист, коммунист, социалист, консерватор или черт лысый, параграф 231 не поддержали. Во-вторых, отдельные скептические голоса раздавались и в среде победителей (тот же умница Кейнс).

За 10 лет зерна сомнений проросли в бурную общественную дискуссию. О войне спорили, ее обсуждали, над ней рефлексировали в стихах, фильмах и книгах; итог был таков – к концу 1930х мейнстримной становится версия, что хороши были все (правительства), а простые люди по обе стороны фронта – лишь жертвы бессмысленной бойни.

Эта точка зрения хорошо видна в нескольких знаковых фильмах конца 1930х – например, в "Великой иллюзии" Жана Ренуара

Вторая мировая задвинула дискуссии о ПМВ на задний план, и до 1960-х все было спокойно – пока не появился немецкий историк Фриц Фишер.
У Фишера была непростая судьба, для своего времени, впрочем, типичная. В 1930-е  состоял в нацистской партии, во время войны служил в Вермахте, до 1947 сидел у союзников в лагере для военнопленных.
В лагере-то, видимо, у него и случился настоящий душевный кризис, который заставил Фишера переосмыслить и свою жизнь, и историю своей страны.

Когда вышел, Фишер подался в науку, и решил исследовать поглубже причины ПМВ. А в 1961 он издал абсолютно сенсационную книгу, "Griff nach der Weltmacht: die Kriegszielpolitik des Kaiserlichen Deutschland, 1914–18"
Тезис книги прост: победители на Парижской конференции были на самом деле правы, ГЕРМАНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВИНОВАТА.
Фишер опирался на немецкие архивы, в которых он работал много лет: он доказывал, что немецкое правительство в 1914 сознательно напало на соседей, желая добиться гегемонии на континенте.
 
Можете представить, что тут началось. Достаточно сказать, что словосочетание "Fischer's thesis" с тех пор используется учеными как синоним "позиция, согласно которой Германия развязала ПМВ"
(даже без уточнений)

Был ли Фишер прав?

• забавы ради: прежде, чем идти дальше, прикиньте, где уязвимость в построениях Фишера. Да, несмотря на богатый архивный материал, она там есть

Среди критиков Фишера были разные люди: вчерашние нацисты, левые радикалы, плохие историки, политики и т.п.
Но были и те, кому удалось заметить: Фишер произвел подмену, непростительную для историка – и, в то же время, весьма распространенную у историков. Он опрокинул в прошлое знания нынешнего дня.
Германия развязала Вторую мировую, а значит развязала и Первую. Во Вторую мировую немецкое правительство желало чужих земель и ресурсов, а значит, и в Первую было точно так же. Ну и т.д., и т.п.

Справиться с Фишером критикам не удалось. В том числе и потому, что Fischer's thesis слишком хорошо ложился в строку: оказывалось, что единая Германия всю свою историю стремилась лишь к войне, экспансии и доминированию.
Научное сообщество надолго разделилось. Fischer's thesis приняли многие видные историки, особенно в Британии и Франции.

Однако к концу ХХ в. военная история опять сделала большой шаг вперед. Ученые наконец-то проработали архивы ключевых участников конфликта, – не только Германии, но и Сербии, Австро-Венгрии, РИ, и т.п. Июль 1914 реконструировали едва ли не по минутам. К методологии подкрутили инструменты из смежных дисциплин: социологии, политологии, международных отношений.

Итогом этой новой научной эпохи стала книга "The Sleepwalkers" Кристофера Кларка: монументальное, полифоническое исследование, где автор непостижимым образом перемещается между микро- и макро- уровнями, между странами, действующими лицами, глубинными тенденциями и коньюктурными соображениями, между предопределенностью и случайностью, чтобы прийти к ожидаемому выводу.
В войне виноваты были все.

("The Sleepwalkers" – пример того, как историческая наука достигает невероятных высот, когда есть ресурсы и желание. Почитайте, оно того стоит)

"The Sleepwalkers"  прогремели, и не только в академических кругах: поступавший юбилей 2014 года оживил старые интересы и дискуссии.  Кларку удалось поставить спор о причинах ПМВ на паузу – повторять Fischer's thesis на голубом глазу стало неприлично, причины и начало ПМВ наконец-то были осмыслены как сложный, многоярусный процесс, где неправильно играть в blame game.

На последок повторю свой любимый тезис: войны бывают разные, а историю невозможно причесать так, чтобы она стала простой и понятненькой.
Поэтому, когда мы смотрим "На Западном фронте без перемен", читаем того же Грейвза, или Селина, или Хемингуэя, копаемся в старом-добром классическом кино, будь то "Тропы славы" Кубрика, или "Великая иллюзия" Ренуара, стоит помнить, что речь идет о сложной войне, –уникальной в этой своей сложности – и не лезть к ней со своим штангенциркулем.

История. Уроки. 10 Янв 2023 08:17 #980

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49368
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Наблюдая за нынешней войной, многие решают, что причины любых войн просты: кто-то точно агрессор, кто-то, наоборот, обороняющаяся жертва.
На самом деле, со многими важными и серьезными войнами все далеко не так однозначно. (*а российскому правительству надо бы выдать какую-то медальку за то, что сумели устроить такое однозначно и беспричинно агрессивное нападение)...

В войне виноваты были все.

ха, как-то неожиданно от ув. ондрия запостить такой текст, хочется думать, что даже не согласен с *-текстом в скобках... :bugaga:

История. Уроки. 10 Янв 2023 08:29 #981

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Не знаю. Может, и не согласен. Может, не все виноваты, а никто не виноват. Все как по рельсам покатились, и возможности манёвра особо ни у кого не было.

История. Уроки. 10 Янв 2023 08:55 #982

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49368
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
:yess:
всё бОльше думаю, что после пущи 91-го войны было не избежать, уж слишком глубоко и далеко уходят корни нац. вражды, а произвольное админ. деление земель с быдлом только усугубило малину... :tired:

История. Уроки. 10 Янв 2023 09:07 #983

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Я вообще-то про первую мировую говорил))
Никакой межнац вражды между русскими и украинцами сроду не было. Было некоторое количество наационалистов-русофобов, но они, по-моему, даже на западэнщине были маргинальны до распада СССР.
Last Edit: 10 Янв 2023 09:09 by onedrey.

История. Уроки. 10 Янв 2023 09:14 #984

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106767
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Было некоторое количество наационалистов-русофобов, но они, по-моему, даже на западэнщине были маргинальны до распада СССР.
Было, было... :)

Вы вот это кстати читали?
quantoforum.ru/history/2118-istoriya-ukrainy?start=30#277606

Трудно сказать, когда они стали плодиться...
Надо отдельно разбираться с историей. С хохлами все непонятно...

Я там еще Ульянова приводил
quantoforum.ru/history/2118-istoriya-ukrainy?start=30#279749
Особенность украинского самостийничества - в том, что оно ни под какие
из существующих учений о национальных движениях не подходит и никакими
"железными" законами не объяснимо. Даже национального угнетения, как первого
и самого необходимого оправдания для своего возникновения, у него нет.
Каждому - своё.

История. Уроки. 10 Янв 2023 09:31 #985

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49368
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
onedrey wrote:
даже на западэнщине были маргинальны до распада СССР.
недаром до, струхнули просто, после воспарили.

История. Уроки. 10 Янв 2023 09:39 #986

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Vladimirovich wrote:
Вы вот это кстати читали?

История. Уроки. 10 Янв 2023 10:53 #987

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106767
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
Я тут скажу свое мнение, тоже маргинальное :)
Издалека зайду...

Раскол реальный произошел после битвы на Калке.
До этого все рассуждения протоукров о том, чей князь Ярослав Мудрый или Владимир Мономах запредельный идиотизм.

На Калке же были разгромлены все войска Западной Руси - Киев, Чернигов, галичане...
После этого центр Руси окончательно осел на Востоке.
Западная Русь легла под ляхов и иже. Особенно Галичина. Данилко Галицкий аж титул короля от Папы принял...
Татаре же повернули обратно и получили самых изряднейших люлей от болгар на Волге.

И вот только ко времени Богдана Хмельницкого в хохляцких рядах возникла мысль о самостийности
Ничего не делать, никому не подчиняться и горилку жрать.
И думали они, что царь русский все это им позволит.
Инда хренЪ :figa:

Отсюда гетман Выговский, мазепщина и протчая...

Притом что самостийность веками питалась ляхами и австрияками. (см. Ульянова)
Хотя и была царем-батюшкой придушена грамотно до вменяемого состояния.

Главнейшую же ошибку сделал Ося, прихватив токсичнейший Львов.
Бандера же там в пароксизме незалежности поляков взрывал до войны, а не нас.

И вот нам эта язва досталась...
Каждому - своё.

История. Уроки. 11 Янв 2023 15:10 #988

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29750
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
прихватить Львов не было ошибкой...
ошибкой было оставлять в живых львовян
Гр.(с)

История. Уроки. 11 Янв 2023 15:19 #989

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106767
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
BB wrote:
ошибкой было оставлять в живых львовян
Дык их там почти и не осталось местных :glasses:
После немцев и наших...
Каждому - своё.

История. Уроки. 11 Янв 2023 15:26 #990

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35549
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
Проклятое место (с)
Свободу Джулиану Ассанжу!
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум