Ключевое слово
19 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: История. Уроки.

История. Уроки. 24 Фев 2019 14:17 #421

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Не, вертикальные системы управления в достаточно сложных обществах на достаточно высокой стадии развития в принципе абсолютно беспомощны по сравнению с. И чем больше вопросов они берут под контроль, тем более беспомощны. Им приходится примитизировать систему, просто чтобы сохранить какую-то управляемость и контроль и, так сказать, иметь возможность удерживать её в уме. В тех вопросах, где в свободном обществе всё просто тупо пускается на самотек, и потому растет и развивается само, органичным для себя образом.

История. Уроки. 24 Фев 2019 14:37 #422

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Ну, возможно. Я на самом деле не смог решить для себя вопрос, какую систему я мог бы с чистой совестью поддерживать. Я даже не могу с уверенностью сказать, что демократия ужасна, но ничего лучшего люди не выдумали. Вот сын взялся раздумывать над этим вопросом, а он человек более дисциплинированный и трудолюбивый, чем я - может, лет через двадцать он додумается до какого-то оригинального решения и сообщит его человечеству. :idea:

История. Уроки. 24 Фев 2019 15:17 #423

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Ну вы ведь своим примером с Гитлером, который "остался бы лучшим правителем", только подтвердили необходимость демократии, сменяемости власти и разделения властей, и даже где-то как-то оправдали американские гуманитарные бомбардировки. Ведь для того, что в демократической стране делает парламент, свободная пресса и выборы, вам приходится привлекать на помощь бога-из-машины или американца в голубом вертолете, который бы волшебным образом грохнул Гитлера в 1939, а заодно уж и нацистскую диктатуру, которая бы с высокой вероятностью продолжила ту же линию.

В общем, получается, что тоталитаризм хорош, только если вождя вовремя грохнуть, а тоталитаризм отменить, иначе он чертовски плох. А поскольку история показывает, что вождя обычно вовремя не грохают, то это дискредитирует всю идею, нивелирует все (временные) плюсы тоталитаризма.

Гитлер вполне мог бы проводить свои реформы и в демократической стране - и версальские соглашения разорвать, и Рур милитаризовать, и Австрию присоединить. Почему нет, если на это был запрос избирателей? А уж тем более экономические реформы мог бы провести те же самые. Да, ему пришлось бы преодолевать сопротивление парламента в каких-то вопросах и терпеть ругань оппозиционной прессы. Вероятно, успехи были бы не такими быстрыми, ну и что? Зато тот же парламент и ругань прессы могли бы и удержать его от самоубийственных шагов, или, например, от принятия расовых законов, пользы от которых для Германии никакой не было, один только вред, и от много чего еще. А в его действительно полезных и практичных мерах не было ничего такого, что требовало обязательной диктатуры с тоталитаризмом и нацистской пропаганды из каждого утюга. Он мог проводить примерно ту же программу, с какой и шел на выборы.
Last Edit: 24 Фев 2019 15:42 by onedrey.

История. Уроки. 24 Фев 2019 16:14 #424

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
демократия всегда будет играть вторую скрипку :dumb: у нац. консенсуса полит. элиты, программные/практические различия между партиями идут лесом, когда пробуждаются корыстные общие интересы стада обзываемого народом: коллективной тупости и глупости не избежать, чему пример разбушевавшаяся давеча русофобия провинциальной пиндоской "элиты" :tired:

История. Уроки. 24 Фев 2019 17:45 #425

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35556
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
onedrey wrote:
В общем, получается, что тоталитаризм хорош, только если вождя вовремя грохнуть, а тоталитаризм отменить, иначе он чертовски плох. А поскольку история показывает, что вождя обычно вовремя не грохают, то это дискредитирует всю идею, нивелирует все (временные) плюсы тоталитаризма.
Это очень опасная конЬцепция.

Согласно ей, достаточно, чтобы кто-то решил, что где-то тоталитаризм и пришло время грохать все руководство, чтоб можно было почти любую страну вернуть в средневековье.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Фев 2019 17:56 by Ruslan73.

История. Уроки. 24 Фев 2019 19:14 #426

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
ув. вандрей думает, что вождь Путин мешает демократии в России, но это ошибка: дело в том, чтобы элита разделилась на хотя бы две партии, тогда вождя бы не стало, поскольку будет хотя бы двух вождей. А элита ваша не размежевается внутри, поскольку друг другу не верят, что не пересажают друг друга после проигрыша на выборах :idea:

История. Уроки. 24 Фев 2019 20:26 #427

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
onedrey wrote:
Ну вы ведь своим примером с Гитлером, который "остался бы лучшим правителем", только подтвердили необходимость демократии, сменяемости власти и разделения властей, и даже где-то как-то оправдали американские гуманитарные бомбардировки. Ведь для того, что в демократической стране делает парламент, свободная пресса и выборы, вам приходится привлекать на помощь бога-из-машины или американца в голубом вертолете, который бы волшебным образом грохнул Гитлера в 1939, а заодно уж и нацистскую диктатуру, которая бы с высокой вероятностью продолжила ту же линию.

В общем, получается, что тоталитаризм хорош, только если вождя вовремя грохнуть, а тоталитаризм отменить, иначе он чертовски плох. А поскольку история показывает, что вождя обычно вовремя не грохают, то это дискредитирует всю идею, нивелирует все (временные) плюсы тоталитаризма.

Гитлер вполне мог бы проводить свои реформы и в демократической стране - и версальские соглашения разорвать, и Рур милитаризовать, и Австрию присоединить. Почему нет, если на это был запрос избирателей? А уж тем более экономические реформы мог бы провести те же самые. Да, ему пришлось бы преодолевать сопротивление парламента в каких-то вопросах и терпеть ругань оппозиционной прессы. Вероятно, успехи были бы не такими быстрыми, ну и что? Зато тот же парламент и ругань прессы могли бы и удержать его от самоубийственных шагов, или, например, от принятия расовых законов, пользы от которых для Германии никакой не было, один только вред, и от много чего еще. А в его действительно полезных и практичных мерах не было ничего такого, что требовало обязательной диктатуры с тоталитаризмом и нацистской пропаганды из каждого утюга. Он мог проводить примерно ту же программу, с какой и шел на выборы.
Вы, Онедри, фактически объявляете Гитлера политическим гением, когда говорите, что в условиях демократии он смог бы сделать то, чего не смог сделать ни один из его предшественников. :) А вдруг не смог бы? Но, предположим, что смог бы. Но откуда известно, что в том случае, если бы он осуществил свои планы, сохраняя демократические структуры, он не полез бы в итоге в СССР, не приступил бы к планомерному истреблению евреев? Он ведь своего отношения к большевизму и евреям от избирателей не скрывал - наоборот, это была одна из его излюбленных тем в публичных выступлениях. И кто смог бы его от этого удержать, если парламент сразу же наделил его чрезвычайными полномочиями, а в результате успешных реформ его авторитет только укрепился бы? Что касается сменяемости власти, то в этот тяжкий период даже в такой древней демократии, как демократия американская, Рузвельта избирали в президенты четыре раза подряд. И неизвестно, сколько бы раз они его в общей сложности избрали, если бы он не помер. Так что вряд ли этот принцип соблюдался бы в это время в Германии с большей аккуратностью, чем в Штатах.
Last Edit: 24 Фев 2019 20:39 by .Pirron..

История. Уроки. 24 Фев 2019 22:43 #428

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
демократии нет, рулят элиты обманывающие народ иллюзией выбора, о чем недавно писал Сурков, www.ng.ru/ideas/2019-02-11/5_7503_surkov.html ; лидеры партий это старшие вороны, а ворона вороне глаз не выколет, пока народ ... сосёт тихо, но сильно и ... заслуженно, конечно :rain:
Last Edit: 25 Фев 2019 03:52 by Хайдук.

История. Уроки. 16 Март 2019 11:13 #429

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106783
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
starosti.ru/1910.php
16 (03) марта 1910 года
ТИФЛИС, 2,III. Семь молодых туземцев, вооруженных ружьями, револьверами и кинжалами, ворвались в станционное здание «Копитнари», закавказских ж.д., разбили кассу, захватили наличность ее и скрылись. При преследовании один из грабителей задержан.
Каждому - своё.

История. Уроки. 18 Март 2019 05:33 #430

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106783
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
starosti.ru/1906.php
18 (05) марта 1906 года
«Асхабад» (Асхабад)
Киргизы, говоря о начальстве и его воздействии на обывателей, часто приводят такую поговорку: «Маленький осел больше верблюда пылит дорогу».
Каждому - своё.

История. Уроки. 19 Март 2019 05:16 #431

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106783
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
www.yaplakal.com/forum2/topic1927082.html
Секта скопцов
Все началось с того, что крестьянин Кондратий Селиванов основал общину в Тамбовской губернии и начал проповедовать свое учение. Он считал, что людям надо побороть похоть и предлагал вполне конкретные для этого действия (попросту говоря кастрацию), свою правоту он доказывал тем, что является сыном божьим и действует по прямому указанию Бога.
Удивительно, но секта быстро росла. То есть люди, в большинстве своем добровольно соглашались на подобную процедуру. Этому было несколько причин, во-первых, адепты старались привлекать в секту богатых крестьян, внушая им, что они превратятся в ангелов уже на земле, а уже через обеспеченных граждан влияли на остальное население деревни, которое зачастую было в долгах у предыдущей категории. Таким образом, обещая простить долги и более того – безбедную жизнь, последователи завлекали к себе новых членов. Во-вторых, люди шли к ним и сами. Ведь скопцы были действительно состоятельными, так как лишая себя плотских позывов, ограничивали себя и во всем остальном, накапливая огромные деньги в общине и по понятной причине детей у них быть не могло. То есть люди шли за благополучной и безбедной жизнью. Но также были случаи оскопления младших родственников против их воли.

Долго такое, понятно, продолжаться не могло. И власть заинтересовалась новым экзотическим течением на своей земле. Были приняты меры и скопцов начали арестовывать, а затем судить. Впоследствии чего более 300 человек были сосланы в Сибирь. С ними же был и Кондратий Селиванов, ему, однако, удалось сбежать.

Удивительно, но этот человек смог восстановить свое влияние и прожить достаточно долгую жизнь. Во время правления Александра I полиции запрещалось входить в дом Селиванова. И тот, ничего не боясь, оскоплял молодых людей. Однако, в 1820 году в секту попали родственники фаворита императора, а именно графа Милорадовича. И власть все-таки заточила Кондратия в одном из монастырей, в котором он впоследствии и скончался в 1832 году.
Казалось бы, история должна была закончиться на этом, однако же нет. Осталось огромное количество последователей данного учения, у них уже была отработана тактика привлечения новых членов, и они продолжали расти. И власть всерьез принялась бороться с данной проблемой. Кто был хотя бы заподозрен в сотрудничестве с ними, сразу же ссылался в Сибирь.

Наиболее известна община скопцов в Якутии. Государевы люди правильно посчитали, что среди якутов данного религиозное учение успеха иметь совершенно не будет (надо сказать, они были правы).
Скопцы сотнями ссылались в Якутию и жили здесь. Надо сказать им особо не запрещали вести свою религиозную деятельность внутри общины. А именно их ритуалы. Обычно они собирались по субботам в специальном доме. Там они читали специальные молитвы, пели, танцевали, крутились и т.д. Это было похоже на что-то вроде транса, в который люди сами себя вводили. Зачастую люди падали без сил, оттого что без устали прыгали и крутились в трансе.
Однако, в Якутии скопцы стали заметны другим. В этом суровом зимнем крае им удалось наладить земледелие высокого уровня, получать большие урожаи пшеницы, иметь цветники и огороды. Их дома были построены настолько добротно, что до сих пор некоторые из них сохранились.
На улицах их селений было чисто и опрятно. У них также имелись мастерские, лавки и даже ветряные мельницы. Все это и понятно, ведь люди не пили и не предавались прочим утехам. Вся их жизненная энергия была направлена на работу. Благодаря их упорному труду, они умудрялись скапливать большие суммы, которые, впрочем, направляли на развитие своего учения. Например, известны случаи покупки детей и их дальнейшего оскопления. Также деньги направлялись на взятки и подкупы.
Однако, никакие деньги не смогли помочь развиться скопцам в этих суровых землях. Люди попросту умирали, не имея естественного продолжения. Интересно, что последних скопцов осудили в СССР в 1929 году. Так и закончилась это странная история.

201903_12837964.jpg


Вот что бывает с теми, кто не пьет, не трахается и работает, работает...
Каждому - своё.
The following user(s) said Thank You: rudolf

История. Уроки. 19 Март 2019 05:44 #432

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Вот что бывает с теми, кто не пьет, не трахается и работает, работает...




ога :hobo:

В этом суровом зимнем крае им удалось наладить земледелие высокого уровня, получать большие урожаи пшеницы, иметь цветники и огороды. Их дома были построены настолько добротно, что до сих пор некоторые из них сохранились.

На улицах их селений было чисто и опрятно. У них также имелись мастерские, лавки и даже ветряные мельницы. Все это и понятно, ведь люди не пили и не предавались прочим утехам. Вся их жизненная энергия была направлена на работу. Благодаря их упорному труду, они умудрялись скапливать большие суммы,

Расскажите ещё, что от них вреда было больше чем от сношающихся под каждым забором алкашей, плодящих беспризорщину

Единственный минус - это если кто-то проводил кастрацию недобровольно, тогда наказывать виновных по всех строгости.
А если добровольно, то какого хрена кровавый царский режим вообще их трогал, долбанные фашисты :mad:
Давайте ещё всех кто отращивает бороду ссылать на Колыму...
Гр.(с)

История. Уроки. 19 Март 2019 05:57 #433

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106783
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Я знал, что Вам понравится :)
Каждому - своё.

История. Уроки. 19 Март 2019 06:27 #434

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Я знал, что Вам понравится :)

Что мне во всём этом дерьме могло понравится? :mad:

Одни себе яйки отрезают, другие их за это в ссылку отправляют.


Дебилы, бл...
Гр.(с)

История. Уроки. 19 Март 2019 06:28 #435

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1973
  • Thank you received: 460
  • Karma: 60
фота какая-то фейковая. если внимательно присмотреться-они все на одну рожу лицу. то бишь либо это не скопцы разносортного генезиса, либо оне самые, но безполовой труд так облагораживает человека, шо благородство становится тотально одинаково выраженным, даже на физическом уровне.
будучи в силу обстоятельств материалистом, я все же склонен к первому варианту. это точно скопцы? там же стопудово рожи одни и те же. это родственная секта какая-то

История. Уроки. 19 Март 2019 06:44 #436

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106783
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
rudolf wrote:
фота какая-то фейковая.
Они там по ссылке да, все похожие :)

Нашел эту же фоту на якутском сайте
www.yakutskhistory.net/%D0%BB%D0%B5%D1%8...i-1801-1914/1841-50/
1845 г.

16 января ртуть в термометре спустилась до 44,5°R.

15 мая около 8 час. утра наблюдалось одно из самых полных явлений побочного, именно верхнего, солнца, которое отличалось еще и тем, что отвесное кольцо на расстоянии почти трех широт солнца было окружено другим, красным, впрочем, прерванным кольцом. Побочные солнца видел здесь и Миддендорф. Эти явления бывали чаще всего при низком стоянии солнца над горизонтом и показывались в апреле и мае около полудня. Но они бывали и в июне, и в июле, хотя очень редко и не в полном виде.

В июне отправился на Нелькан один из комиссионеров компании. Ему поручено начальником Аянского порта Завойко осмотреть по пути сенокосные места, удобные для скотоводства, и места для хлебопашества. С ним ехало: 18 якутов с женами и детьми и 22 человека русских скопцов, в том числе 11 мужчин, назначенных сибирским начальством, по ходатайству Завойко, для заселения Аянского тракта.
Каждому - своё.
Last Edit: 19 Март 2019 06:59 by Vladimirovich.

История. Уроки. 19 Март 2019 06:44 #437

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1973
  • Thank you received: 460
  • Karma: 60
хотя вот тут тоже скопцы и тоже все рожи одинаковые. феномена однако.....
skopzi.jpg

История. Уроки. 19 Март 2019 06:45 #438

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106783
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
BB wrote:
Что мне во всём этом дерьме могло понравится? :mad:
Работа, работа и работа. Бэз алкоголя
Каждому - своё.

История. Уроки. 19 Март 2019 06:46 #439

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1973
  • Thank you received: 460
  • Karma: 60
как у прирожденного естествоиспытателя хочется отрезать свои причиндалы и посмотрецца в зеркало. неужели совпадет? но жалко как-то, рановато.))
знаю много работающих и не пьющих, не похожи на этих. значит дело в причиндалах. где петрович? вот проблема на докторскую...
Last Edit: 19 Март 2019 06:50 by rudolf.

История. Уроки. 19 Март 2019 06:47 #440

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106783
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Где-то у Стругацких был хороший принцип - не надо делать необратимых поступков
:beer:
Каждому - своё.

История. Уроки. 19 Март 2019 06:49 #441

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
хотя вот тут тоже скопцы и тоже все рожи одинаковые. феномена однако.....

в те времена вообще у всех рожи были одинаковы
Гр.(с)

История. Уроки. 19 Март 2019 06:50 #442

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
BB wrote:
Что мне во всём этом дерьме могло понравится? :mad:
Работа, работа и работа. Бэз алкоголя

Расскажу по секрету, для того чтобы работать и не пить совсем не обязательно отрезать себе части тела...
Гр.(с)

История. Уроки. 19 Март 2019 06:52 #443

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1973
  • Thank you received: 460
  • Karma: 60
для того чтобы работать и не пить совсем не обязательно отрезать себе части тела
достаточно иметь такую же рожу?

История. Уроки. 19 Март 2019 06:55 #444

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
rudolf wrote:
для того чтобы работать и не пить совсем не обязательно отрезать себе части тела
достаточно иметь такую же рожу?

Нет, для того чтобы работать и не пить, достаточно работать и не пить.
Этого вполне хватит :glasses:
Гр.(с)

История. Уроки. 19 Март 2019 07:01 #445

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106783
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
BB wrote:
Нет, для того чтобы работать и не пить, достаточно работать и не пить.

А для того, чтобы не работать и пить, достаточно не работать и пить
Конгениально!
А еще для того, чтобы не работать и иметь много денег, достаточно не работать и иметь много денег :figa:
Каждому - своё.

История. Уроки. 19 Март 2019 07:06 #446

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
Фиг его знает, почему эту фоту везде идентифицируют, как скопцов.

Она вот из этого фотоальбома, без подписи

dobrafotografija.blogspot.com/2014/03/xx.html

История. Уроки. 19 Март 2019 07:10 #447

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
А для того, чтобы не работать и пить, достаточно не работать и пить
Конгениально!

Это верно. При условии наличия источника финансирования...
А вот если его нет, тогда неверно.
А еще для того, чтобы не работать и иметь много денег, достаточно не работать и иметь много денег

То же самое.
Если речь например о сыне миллиардера, то да, вполне достаточно.

В других же случаях и работа по 18 часов в сутки не поможет, потому что как правило работа, добросовестность её выполнения и количество затраченного времени никак не связаны с наличием или отсутствием денег.
И наоборот.
Гр.(с)

История. Уроки. 19 Март 2019 08:11 #448

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106783
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
BB wrote:
Это верно. При условии наличия источника финансирования...
А вот если его нет, тогда неверно.
Понятие достаточности не включает в себя какие-либо условия :glasses:
Каждому - своё.

История. Уроки. 19 Март 2019 08:39 #449

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1973
  • Thank you received: 460
  • Karma: 60
если отрежешь причиндалы, то будешь работать и не пить, плюс получится предсказуемое лицо. если будешь не работать и не пить, от скуки отрежешь себе причиндалы и тоже есть риск получения предсказуемого лица. получается если хочешь оставить причиндалы целыми, то нужно пить. вне зависимости от наличия работы. лицо при этом тоже будет одинаковым, но другим.

История. Уроки. 19 Март 2019 09:27 #450

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
BB wrote:
Это верно. При условии наличия источника финансирования...
А вот если его нет, тогда неверно.
Понятие достаточности не включает в себя какие-либо условия :glasses:


Достаточность обуславливается субъектом . Одному достаточно, а другому нет.
Гр.(с)
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум