Ключевое слово
01 | 07 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Атеизм и Религия - №4

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 20:26 #871

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 31000
  • Thank you received: 223
  • Karma: -110
Крыс написал(а):
Это они сами о себе так говорят, или кто-то их так называет?

Если сами, то и в СССР говорили о самом свободном обществе.
Тут такая закавыка ув. Крыс. Из США в СССР миллионы не стремились попасть, и из ФРГ в ГДР. А вот наоборот, ну Вы сами догадались ...

Отредактировано PP (2011-02-06 00:58:39)

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 20:58 #872

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45132
  • Thank you received: 110
  • Karma: 22
Grigoriy написал(а):
чисто логически они упираются в понятие существование, которое очень сложно

Как раз потому существующее временами улетучивается в свою противоположность - Ничто

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:06 #873

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45132
  • Thank you received: 110
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
Cобссно п.1 похоже на то, о чем мы пытаемся втолковать милейшему Пиррону и остальным атеистам.
Собссно почему обеляют Бога и запрещают подвергнуть Его Светлейшества тому же п.1?

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:11 #874

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45132
  • Thank you received: 110
  • Karma: 22
Grigoriy написал(а):
Д-ва 4 и 5 очевидно логически несостоятельны
Крыс написал(а):
Ваши комментарии логически несостоятельны.
А Ваши, ув. Крыс, и голословны вдобавок, чем переплюнули Григория, с чем и поздравляем

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:13 #875

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
. Из США в СССР миллионы не стремились попасть, и из ФРГ в ГДР. А вот наоборот,
А наоборот было так: в СССР все стремились набухаться. Поэтому вывод: лучше бухать в СССР, чем жить в США.
Для статистики сравните число пьющих в СССР и уехавших в США. Как говорит Иа, все остальное - интерпретации, а это факты.

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:15 #876

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97143
  • Thank you received: 1708
  • Karma: 100
Крыс написал(а):
Grigoriy написал(а):
Д-ва 4 и 5 очевидно логически несостоятельны,
Ваши комментарии логически несостоятельны.
Будучи сугубо объективным, отмечу, что здесь логически Григорий прав. 4 и 5 лежат за пределами формальной логики, коей мы пытаемся следовать, ибо только так можно работать с оппонентами. Что не значит, что эти высказывания не заслуживают внимания, ибо Фома - это голова

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:16 #877

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Grigoriy написал(а):

Д-ва 4 и 5 очевидно логически несостоятельны
Крыс написал(а):

Ваши комментарии логически несостоятельны.
А Ваши, ув. Крыс, и голословны вдобавок, чем переплюнули Григория, с чем и поздравляем
Вас смущает слово очевидно в посте Григория? Не мучайтесь! Мой пост был настолько очевиден, что я сэкономил на тривиальности. Остальное абсолютно симметрично. Так что с переплюнул - это Вы погорячились. Здесь Григорий эталон. До него можно лишь ДОПЛЮНУТЬ.

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:16 #878

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45132
  • Thank you received: 110
  • Karma: 22
А пп. 1-5 Фомы попросту ... архаичны, мир праху его с иже упомянутыми

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:18 #879

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
А Ваши, ув. Крыс, и голословны вдобавок,
Это голословное обвинение.

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:18 #880

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
А пп. 1-5 Фомы попросту ... архаичны, мир праху его с иже упомянутыми
Вы ошибаетесь. Хоть и голословны.

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:19 #881

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97143
  • Thank you received: 1708
  • Karma: 100
Хайдук написал(а):
А пп. 1-5 Фомы попросту ... архаичны,
А вот и нет. п.1 и теперь живее всех живых

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:20 #882

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Будучи сугубо объективным, отмечу, что здесь логически Григорий прав. 4 и 5 лежат за пределами формальной логики,
Обоснуйте.

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:27 #883

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 31000
  • Thank you received: 223
  • Karma: -110
Крыс написал(а):
Для статистики сравните число пьющих в СССР и уехавших в США.
Я могу только судить о числе пьющих среди уехавших в США из СССР. Таковых абсолютное большинство! Делаем вывод: трезвый человек оставался в СССР! СССР выбор трезвого человека! Тут же привязываемся к последним научным даным о том, что у пьющих интеллект в среднем выше и получаем формулу. Умные люди выбрали жизнь в США. Кстати мне самому пришлось отложить отъезд и переносить авиабилеты на другое число, по причине невозможности прервать загул. Вот так вот.

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:29 #884

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45132
  • Thank you received: 110
  • Karma: 22

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:32 #885

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 31000
  • Thank you received: 223
  • Karma: -110
Пусть меня простит Фома Аквинский, но эти его доказательства я могу охарактеризовать только, как детский лепет. Сама попытка вывести такое доказательство, напоминает попытки изобрести вечный двигатель. Это же самое мы наблюдаем и в этой ветке. Разумные люди несут полнейшую ересь о научности христианства и строгом аксиоматическом подходе. Увы, попам наплохо удается запудрить людям мозги


Отредактировано PP (2011-02-06 01:32:36)

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 21:44 #886

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97143
  • Thank you received: 1708
  • Karma: 100
Крыс написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Будучи сугубо объективным, отмечу, что здесь логически Григорий прав. 4 и 5 лежат за пределами формальной логики,
Обоснуйте.
Так в 4 для построения первой посылки используется понятие самого совершенного, существование которого еще не доказано.

Для существования же его надобно исследовать это все на экстремум, чего также не сделано

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 05 Фев 2011 23:09 #887

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
А с точки зрения цели автора - совершенно непонятна связь Бога, удовлетворяющего указанным атрибутам с Богом христианской церкви
Григорий прав. Собственно говоря, все эти доказательства опровергнуты, в чем можно убедиться, прочитав книгу Джона Лесли Мекки Чудо теизма. Но если мы предположим, что они верны - они доказывают скорее существование безличного абсолютного, для которого в религиозной философии выработаны понятия брахман и дао, а вовсе не антропоморфного личного морального бога, необходимого для христианских целей.

Атеизм и Религия - №4 06 Фев 2011 08:12 #888

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97143
  • Thank you received: 1708
  • Karma: 100
pirron написал(а):
Собственно говоря, все эти доказательства опровергнуты, в чем можно убедиться, прочитав книгу Джона Лесли Мекки Чудо теизма.
И как он там опровергает?
Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 06 Фев 2011 12:09 #889

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
И как он там опровергает
Опровержения очень сложные, мне придется писать простыни на несколько страниц, чтобы их воспроизвести. Почитайте сами, если вам интересно. Книга издана на английском и немецком, ее можно заказать в amazon.

Атеизм и Религия - №4 06 Фев 2011 12:55 #890

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97143
  • Thank you received: 1708
  • Karma: 100
pirron написал(а):
Опровержения очень сложные, мне придется писать простыни на несколько страниц, чтобы их воспроизвести.
Тогда они никуда не годятся по определению. Не теорема Ферма

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №4 06 Фев 2011 15:51 #891

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45132
  • Thank you received: 110
  • Karma: 22
pirron написал(а):
Опровержения очень сложные, мне придется писать простыни на несколько страниц, чтобы их воспроизвести.
Основные идеи всегда можно привести на пальцах, пиррон. Мы интеллигентные люди, сами восстановим детали. Трудно только объяснять на пальцах (само)противоречивый механизм Гегеля, до него нужно достучаццо самому, пережить и переболеть по полной, так сказать

Атеизм и Религия - №4 06 Фев 2011 15:52 #892

Дамы и господа! О каком Боге идет спор? Похоже, строго так и не договорились. Если Бог это личность/бородатый дядя на облаке, который якобы все сотворил и который склонен осуждать и наказывать, это одно. А если это Бог, который по словам одного выдающегося богослова начинается там, где заканчиваются наши представления о нем, это совсем другое. Если быть согласным с последним, то нельзя быть абсолютно уверенным, что этот Бог антропоморфен(?) и является автором этого мира. Так о каком Боге спор? Трава, деревья, люди, птицы это части Бога? Или единственное отношение, которое они имеют к Богу это то что он их якобы создал(из ничего?), не спросив. И ничего божественного в них нет? Бывает так, что неизвестное вызывает психологический дискомфорт. Оно может казаться слишком далеким, прохладным, в отличие от уютного, обжитого мирка собственных представлений. Поэтому проще запереть Бога в маленький ящичек ограниченных представлений. Библейская версия Бога была дана людям, значительно отличавшимся от, например, современных европейцев. Времена и нравы в то время и в том месте были другие, более дикие. И умы, подозреваю, у большинства тех людей были в целом более ограничены. Вот и дали им простую версию Бога, которую они могли понять. Более сложную версию многие из них, возможно, просто не поняли бы. Поэтому дана им была целесообразная истина, целесообразная для них, но imho вряд ли абсолютная. Сейчас у нас другое время. Стоит ли намертво припаивать свой ум к версии Истины, данной специально для тех людей в то время? В основном, думаю, все-таки для тех. Что лучше-запирать свой ум в маленький ящичек или оставлять его свободным и непредвзятым? Если мы действительно хотим дружить с наукой? Уважать взгляды, отличающиеся от собственных, или фанатично объявлять истинными только свои взгляды, а всех остальных обзывать сектантами, при этом сами ведя себя, как типичная секта? Свободный ум или ум, запертый в чулане-личный выбор каждого.

Атеизм и Религия - №4 06 Фев 2011 16:42 #893

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
идеалист написал(а):
Трава, деревья, люди, птицы это части Бога?
Все остальное - Да. А вот люди - Нэт. Это творение Дьявола.

Атеизм и Религия - №4 06 Фев 2011 16:55 #894

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Основные идеи всегда можно привести на пальцах
но это могут делать не все...

Когда в 1945 году в Ялте встретились Сталин, Черчилль и Рузвельт для решения вопроса о переделе границ в Европе после уже близкого окончания войны, то Черчилль и Рузвельт предложили Сталину: «Иосиф Виссарионович! Отдай нам Крым, а мы за это отдадим тебе таких же размеров кусок Германии».

На что Сталин говорит: «Если вы отгадаете загадку, то отдам вам Крым». Затем сжал кулак и выставил три пальца – большой, указательный и средний. «Какой из этих трёх пальцев средний?», — спросил Сталин.

Черчилль удивился простоте загадки и ухватился за указательный палец «Вот средний!»

«Нэт, нэ угадал», — ответил Сталин.

Рузвельт посчитал, что Сталин хитрит, и надо выбирать их всех 5-и пальцев руки. Поэтому он указал на средний палец.

«Нэт, и ты нэ угадал». После чего сложил кукиш из трёх пальцев своей левой руки и показал его Черчиллю с Рузвельтом: «Вот средний! Вот вам Крым!»


Атеизм и Религия - №4 06 Фев 2011 19:35 #895

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Хайдук написал(а):
Основные идеи всегда можно привести на пальцах, пиррон
Я это сделаю, Хайдук, но не сейчас. Сейчас я читаю Кафку. Кстати, Петер фон Манф недавно назвал его произведения библией двадцатого века. Если сравнивать эти две библии, то становится очевидно, что люди не теряли времени даром в течение последних двух с половиной тысячелетий. Интеллектуальный и эстетический уровень современной библии порядков на тридцать выше, чем у библии древних евреев.

Атеизм и Религия - №4 07 Фев 2011 07:06 #896

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Так в 4 для построения первой посылки используется понятие самого совершенного, существование которого еще не доказано.

Для существования же его надобно исследовать это все на экстремум, чего также не сделано
А как Вам такая простая логическая конструкция: если есть некое множество в котором есть разные элементы по степени совершенства, то в этом множестве обязательно найдется элемент с наибольшей степенью совершенства?
Мне кажется логика здесь очевидна...

Атеизм и Религия - №4 07 Фев 2011 07:29 #897

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Очень трудно определять, что является более, а что - менее совершенным. Аквинский утверждает, что существует некое единое мерило совершенства, и этим мерилом является бог.Во- первых, это неверно чисто эмпирически, поскольку мы никогда этим мерилом не пользуемся: определяя степень совершенства автомобиля, собаки, человека, мы отнюдь не сравниваем их с богом.Во- вторых, это мерило совершенства может существовать только в нашем сознании, созданное путем простейшей операции: отрицания несовершенства.

Атеизм и Религия - №4 07 Фев 2011 07:33 #898

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
как Вам такая простая логическая конструкция: если есть некое множество в котором есть разные элементы по степени совершенства, то в этом множестве обязательно найдется элемент с наибольшей степенью совершенства?
Да, вот есть множество юзеров КФ. Они различны по степени совершенства. Самый совершенный из них - я, наиболее далек от совершенства Крыс. Но мое существование, увы, не доказывает существования Бога. Хотя существование Крыса является серьезным аргументом в пользу существования дьявола.

Атеизм и Религия - №4 07 Фев 2011 07:50 #899

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
А вот и нет. п.1 и теперь живее всех живых
А что вас привлекло в параграфе первом? Предположим, перводвигатель действительно существует. Какие у нас основания объявлять его богом, кроме инерции нашего мышления? Не из чего не следует, что этот перводвигатель всемогущ, всезнающ и всеблаг, что он является личностью, что он блюдет моральные принципы, что он нематериален.Более того - в пользу его материальности говорит то, что нам неведомы способы, с помощью которых дух может непосредственно воздействовать на материю. А кроме того, существует мнение, что движение является имманентным свойством материи, что во вселенной вообще нет и никогда не было ничего неподвижного.

Атеизм и Религия - №4 07 Фев 2011 07:57 #900

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Да, вот есть множество юзеров КФ. Они различны по степени совершенства. Самый совершенный из них - я
Мне кажется, что такие смысловые конструкции интересны не для специалистов системного анализа или математиков, а для психиатров.

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум