Serge_P написал(а):В теме обратный факториал
добросовестно сознаюсь: пока ДА, надеюсь, но много Если
Правда, есть одно чисто моё преимущество, пенсионера не математика, Типа Мони -ученика мастера-ювелира
Из ГеймДев serpin Постоялец www 6 ноя. 2010 23:23 #2810
(это куда- в экономические?)
Достался в наследство мужчине от жутко богатой умершей тетки большой алмаз.
Ну, что с ним делать? Решил пойти к ювелиру. Тот внимательно осмотрел алмаз
и воскликнул:
- Это - уникальный камень! Он стоит бешеных денег! Я не возьмусь его обрабатывать!
А вдруг я что-то не так сделаю, вдруг ошибусь! Нет, не возьмусь я его делать,
и не уговаривайте!
Пошел мужчина к другому мастеру. Тот тоже отказался, сославшись на те же причины.
Пошел к третьему. Им оказался старый еврей Циперович. Он осмотрел алмаз и крикнул
мальчику, сидевшему в углу и обрабатывающему какое-то колечко:
- Моня, мальчик мой, сделай-ка вот этот камушек!
Мужчина (с тревогой в голосе):
- Послушайте, как вы можете доверять вашему юному подручному?! Разве вы не знаете,
что это за алмаз?! Его отказались обрабатывать опытные ювелиры!
Циперович (спокойно):
- Ша, ша, любезный! Вы знаете, что у вас за алмаз и сколько он стоит. Я знаю,
что у вас за алмаз и сколько он стоит. А Моня не знает, он-таки сделает!

И другие мастера зналисколько алмаз стоил и во что могла обойтись ошибка

infoliokrat написал(а):Можно принять на веру. А можно применить формулу суммы бесконечной геометрической прогрессии, и проверить.


infoliokrat написал(а):Начальник-главный? У материалистов??? Это кто же такой?

Отредактировано Serge_P (2010-11-11 02:04:00)

infoliokrat написал(а):Хорошая история, да.

Только, мальчик Моня - это, скорее, аспирант или пост-док.

Serge_P написал(а):Для Вселенских масштабов- только для 1-х слагаемых, которых
infoliokrat написал(а):(Если параметры Вселенной будут общеприемлемыми).

Serge_P написал(а):Хайдук (тут, для меня)

infoliokrat написал(а):

Пока Хайдук добрый, рассчитаем первое приближение Вселенсконатурального (наибольшего натурального в масштабах нынеизвестных размеров Вселенной), исходя из ее размеров, времени бытия и населения, с учетом того, что световой год измерим в квантах расстояния:
Световой год равен: (примерно 9,5 * 10^12 метрам) = 10 ^ 64 (c запасом, с учетом квантов расстояния, т.е. 10 в минус 50й).
20 млрд. св. лет = 2^10
Тогда геоКуб вселеннский будет 10^123 квантоэлементиков
Остается умножить данное число на удвоенное время жизни Солнца и на наседение Земли (дабы учесь все мнения), подойдет такая арифметика, или что-то не учтено?

infoliokrat написал(а):Неа, ни хрена не годится, имхо

Хайдук написал(а):Хайдук, не спугните

пускай назовет число, а мы придумаем контрпример.

Serge_P написал(а):А я уже придумал

Хайдук написал(а):Serge_P написал(а):написал(а):Если можно, то прошу назвать население Земли (хотя бы способное придумывать примеры за всю её историю)= это для исходных данных желательно. По координате времени возьмем те же млрд лет (надеюсь, что световой год и просто календарный год в нынешней математике имеют аналогичные интервалы времени)- подойдет?

infoliokrat написал(а):Хотите верьте, хотите проверьте:
Получилось так, что не только в 16-ричной, а даже в десятиричной системе 256 в 256-й степени достаточно для того чтобы
Уже вселенсконатуральное число появилось, надо же!..
Цитирую из темы обратный факториал
Звезда такой массы, как Солнце, должна существовать на главной последовательности примерно 10 млрд лет =10^9 *365*24*3600*10^50(годы*дни*часы*секунды*квантовременных_элементов)
3,1536E+66
Если можно, то прошу назвать население Земли (хотя бы способное придумывать примеры за всю её историю)= В теме обратный факториал население оценили за время бытия Земли 110 - 115 млрд (так как мне число 23 в жизни часто встречается, взял 123 млрд, а не 110 или 115, для ВАШИХ, +1, ув. Хайдук, Учитель учителя). Добавим запас таким образом:
Пусть каждый человек за 1 квант времени (10 в минус 50-й секунды) изменяется
Тогда этот субъективный фактор учтем так: 10 млрд чел* 100 лет жизни человека * 365*24*3600*10^50
3,1536E+67 (нюансов за всю жизнь, с учетом выпить, закусить, поговорить, при наличии или отсутствии квашенной капусты и т.п., причем на разных языках и т.д.)
Итак время и люди для Цивилизации Солнечной Системы будут учтены полностью, получится Всего, с учетом пространственного трехмерного куба вселенной ИМЕТСЯ
9,9452E+256 Но коль получилось 10 в 256й, то для куражу возьмем 256 в 256 степени
А вдруг НЕ Всуе фсё это, дружище Хайдук, тогда лучше выпьем за 256^256 ? Даже не в 256-ричной системе счисления, а в обычной!

Ваш обещанный пример в студию!
А то дюже подозрительно просто решается проблема сабж, если в арифметике жизни достаточно наглядно видно, что можно обойтись сложением и умножением, без гаишного девиза: ОТНИМАТЬ и делить, т.е. натуральными, которые 0, и Тогда и и другие иррациональные могут конечным количеством цифр обозначаться с достаточно приемлемой точностью, и конечная сумма соответствующего количества членов гармонического ряда тоже определится с той же самой достаточной точностью... Наверное, прав был Клейн, утверждавший, что для практических целей достаточно выбрать ограниченную точность.

infoliokrat написал(а):Ломитесь в открытую дверь, дружище - все это давно известно и реализовано

infoliokrat написал(а):Сумму эту можно определить не только достаточно, но и абсолютно точно , в отличие от большинства иррациональных.

Ломитесь в открытую дверь, дружище - все это давно известно и реализовано
Ссылку в студию: конкретное количество натуральных, для описания всего во Вселенной, а равно точное значение (число знаков) для описания с достаточной практической точностью всех констант (иррациональных) и бессмыленностью особой наращивания числа их вычисляемых знаков где?

Сумму эту можно определить не только достаточно, но и абсолютно точно , в отличие от большинства иррациональных.
Это же только + т.н. Вселенсконатуральному!

Итак, какой пример его девальвирует, фальсифицирует или верифицирует, Ваш, уже заготовленный
Хайдук написал(а):

А я уже придумал
Serge_P написал(а):

Неа, ни хрена не годится, имхоХайдук, не спугните
пускай назовет число, а мы придумаем контрпример

infoliok написал(а):Во пример: 256^256 + 1

infoliok написал(а):Любые величины измеряют или вычисляют с конечной точностью, ибо другого смертным не дано. Тем не менее мы не знаем сколько конечной точности когда-либо понадобиться и потому, на всякий случай, держим как бесконечно большие, так и бесконечно малые числа. Для того, чтобы вычислять с достаточной практической точностью то, что вычисляете, должно существовать, иначе НЕ к чему примерить достаточна ли та практическая точность. А сам факт, что приходится вычислять не лучше, чем с некоторой ошибкой свидетельствует о том, что точное значение удалено на бесконечности и Вам никогда НЕ достучаццо. К счастью, такое и не нужно - благодаря достаточной/сколь_угодной практической точности можно обойтись без точного значения

Хайдук написал(а):Не нужно, не значит нельзя, число еще пока количество знаков общепринятодостаточное недостигнуто... а количество имеющихся знаков уже давно перевалило число разрядов Вселенсконатурального, разве нет?

infoliokrat написал(а):Напротив, достигнуто намного больше, чем кому/чему-либо нужно

Хайдук написал(а):Так может пора поубавить энтузиазм в деле вычислений на всякий случай все больше и больше знаков того же ? (Хотя сам недавно думал, а почему бы не создать страничку, типа Калькулятор факториалов, где всякие константы как счетчики в социальных сетях не обновлялись бы постоянно с се новыми и новыми значащими цифрами (т.е. с количеством цифр, а желающие чтобы могли кликнуть и балдея от восторга цифры просматривать...
Хайдук написал(а):Эту фразу воспринимаю за подтверждение целесообразности введения Вселенсконатуральных, так как фразой
infoliokrat написал(а):именно и хотелось подчеркнуть переоценку бесконечноуточняющихся ценностей - увеличения разрядов иррациональных..

infoliokrat написал(а): вычисляют из любопытства и ради прикола. Тем не менее мы НЕ знаем насколько малых или больших чисел когда-либо понадобятся, потому и держим бесконечность начеку.

Хайдук написал(а):Но можем вычислить это исходя из длительности человеческой жизни (во Вселенском масшьабе- жизни Солнца)
Подробнее - см. обратный факториал, бы ло бы желание, а возможности есть, и исходные данные, с помощью подачи
Serge_P написал(а):появились какие-никакие, дело за их фальсификацией, верификайией или инфолиократизацией, а для желающих - не -крати-, а кретини, но -зация (приставка указывающая на применение, использование чего-либо) со всей очевидностью остается. (Григория на вас нет и/или Дровзи, инквизитора...).

infoliokrat написал(а):Неа, не можем - наша жизнь и Солнца Вселенную не колышут

Хайдук написал(а):Тогда, возможно сочтете целесообразным для более менее удовлетворительного определения конечного Вселенского множества натуральных выбрать вместо времени жизни Солнца время жизни Вселенной, или основное противоречие (непринятие) заложено в относительном снижении величия великой кажущейся незыблемо необходимой
О возможности и целесообразности (иногда) рассмотрения конечных множест еть, уверен, и более весомые точки зрения, не только с позиций инфолиоподхода. В прошлом тысячелетии я этого мог и не знать. Например работа такая (выделено мной):
Сложность конечных последовательностей нулей и единиц и геометрия конечных функциональных пространств
Владимир Игоревич Арнольд,
Математический институт им. В. А. Стеклова, Москва
Публичная лекция 13 мая 2006 года
Доклад в Московском математическом обществе
Арнольд Владимир Игоревич
(12.06.1937 – 3.06.2010)
Отдел геометрии и топологии (главный н.с.)
Комн. 536
Тел: (095) 938 39 80
Email: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.
Мое письмо с указанием темы
обратный факториал и стакан Мёбиуса естественно, надеюсь не из-за того что мой интернет самый свободный, вернулось.
К слову: по одноименному теме письма запросу гугл на первом месте выдал КвантоФорум)

infoliokrat написал(а):Во всяком случае великая , кажестся, не мешает

infoliokrat написал(а):Владимир Игоревич недавно скончался, дружище, потому письмо вернулось

Хайдук написал(а):Светлая память, соболезнование всем, кто знал кто такой
Владимир Игоревич Арнольд

Слабое утешение одно, как говорили у нас в деревне - естественный ход событий, противоестественне когда родители хоронят детей.

Ну что ж, вдруг его труды (в том числе и о конечных множествах, надеюсь) наберут и новую силу. Приведу фрагмент:

elementy.ru/lib/430178/430281 Элементы? Сложность..
геометрическую прогрессию я возьму такую: 2a. a равняется 1, 2 и так далее. Ну, можно даже с нуля начинать, но я предпочитаю с единицы. Вот.

Так вот у этих чисел — степеней двойки — надо брать остатки от деления на 13. Что это будет за последовательность? Ферма проделал первый этот эксперимент. А мы сейчас повторим, мы тоже можем. Смотрите.

При a равном единице какое число? Двойка. Так. Остаток двойки от деления на 13? Двойка. Теперь при a равном двойке. Четверка. Остаток от деления на 13? Четыре. Восемь. Остаток от деления на 13? Восемь. Следующее? Три. Потому что дважды 8 будет 3. Потому что дважды 8 это 16, а остаток от деления 16 на 13 — это 3. 3 на 2? Шесть. 6 на 2? 12. Это еще хорошо — меньше 13-ти. 12 на 2? 11, правильно. 12 это минус 1, поэтому 12 на 2 будет —2. А —2 по модулю 13 — это 11. Правильно. 11 на 2? —4, то есть 9. 9 на 2 — 18, то есть 5. 5 на 2 — 10, 10 на 2 — 20, то есть 7, 7 на 2 — 14, то есть 1. 1 на 2 — 2.

Так вот, заметьте: двойка получилась опять. Мы с нее начинали и к ней пришли. Вывод Ферма: эта последовательность периодическая. И притом, какой у нее период, посчитайте. Смотрите: на какой раз получилась двойка? Раз, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 — на тринадцатом месте. И так будет всегда, период будет p.

То есть, простите, как тринадцатом? Как это может быть? Сейчас. 1-е, 2-е, 3-е, 4-е, 5-е, 6-е, 7-е, 8-е, 9-е, 10-е, 11-е, 12-е. А второй раз двойку считать не надо. Длина периода 12, а не 13. А 12 — заметил Ферма — это 13 минус один. И он доказал, что p минус один — всегда период. Ну, это, может, не наименьший период... В данном случае это наименьший период, но, во всяком случае, всегда есть такое число, для которого период будет p минус один.

А тогда мы напишем вот как. Если a в степени l равняется k (по модулю p) то мы l назовем логарифмом числа k. Это довольно обычно, если кто встречал где-нибудь логарифмы, в школе когда-нибудь... Так и определяется — по модулю a, ну, логарифмы с основанием a. Но. Это число — l — определено по модулю периода, по модулю p минус 1. Поэтому это число l само является остатком от деления на p минус 1. Вот. А k — остаток от деления на p.

Стало быть, у каждого остатка от деления на p имеется логарифм. Вот он определен. Но этот логарифм сам является остатком от деления на p минус 1. Вот беда. А мы хотим, чтобы логарифм имел значения в , то есть имел значения только 0 и 1. А тогда мы сделаем так. Мы это число по модулю p минус 1... Если p было нечетным — простое число, — то p минус 1 будет четным. Поэтому по модулю p минус 1 можно привести по модулю 2. И посмотреть, четное или нечетное число l. Если число l четное, то скажем, что логарифм, приведенный по модулю 2, равен нулю. А если нечетное, то единице. И это и есть определение логарифма.
...
А теперь мы, во-первых, обращаемся к астрономии. Мы получили длину года без високосного дня. А теперь мы обращаемся к моей теореме. Длина цикла делится на длину последовательности. А длина последовательности была 7. Значит, получаем вывод: 364 делится на 7. А теперь делим: 364 разделить на 7 — что получается? Ну, мои школьники умели. Сколько? 52 — число недель в году. А это равняется: 13 умножить на 4. Следовательно: 364 — год — состоит из 13 месяцев, лунных, по 28 дней в каждом. Что и требовалось доказать.
(Год= 13 лунных месяцев!!!) 4 поры года!! 7 дней в неделе 7*4 = 28 лунный месяц!!!

Это, наверное, плохие учебники Например, 0,49999... и 0,5000... - две эквивалентные записи одного и того же числа.
надо корректно определить и операции с числами - но, чтобы это сделать, придется отождествить некоторые пары последовательностей. Это и приведет к тому, что, например, 0,49999...=0,5000...

Естественно, можно доказать, что все эти подходы эквивалентны. Вывод напрашівается такой: НА ЛЮБОМ ЭТАПЕ (не в бесконечності) можно отождествить, например для Вселенсконатурального числа цифр то, что 0,49999...=0,5000... и бесконечности остаются ЗА ПРЕДЕЛАМИ вселенной, туда же уходят и иррациональные и т.д. и т.п.
Ув. Хайдук как буд-то бы сделал вид, как получается, то точная МАКСИМАЛЬНАЯ длина диагонали квадрата в дискретной Конечной Вселенной, измеренная в первокирпичиках= количеством клеток (например шахматной доски) получается ОДНОВРЕМЕННО = четным и нечетнм натуральным

Границу между множествами дискретных элементов ПО УСМОТРЕНИЮ (по желанию) относят либо к одному либо к другому множеству (в соответствии с ДА/НЕТ Третьего не дано), что в переводе на клетки шахматной доски обозначает, что наблюдатель=счетчик считает либо черные клетки либо тодько белые ВНИМАНИЕ: для одной и тойже диагонали! Два наблюдателя одновременно НЕ МОГУТдвигаться по диагонали одной и той же.

Приходится выбирать: либо дискретность В ЖИЗНИ выдумана, либо иррациональные... либо и так и так должно быть ОДИНАКОВОЕ число ОДНОГО И ТОГО ЖЕ числа дробей-частей для 1 объекта.
З павагай

Уважаемые КФорумчане, прошу простить великодушно, попал на страницу из ПОИСК, а оказалось закрыл пост ПАМЯТИ МАТЕМАТИКА. Жаль. Оправдание одно: масленницаЮ скоро ПОСТ, и математика - не анекдоты (хотя иногда - м.б. только мне - до смешного непонятно), что два РАЗНЫХ числа (при ограничении числа цифр в числе) принимают РАВНЫЭто и приведет к тому, что, например, 0,49999...=0,5000...МИ: потому ЧТО ТАК НАДО?! З павагай к числам и людям разным

Vladimirovich wrote:
That is the question однозначно неизменно однообразно понимаемым понятием при изучении рассмотрении учете
чего угодно где угодно когда угодно пока зависит только от
выдуманных и признанных соглашением понятий: систем (отсчета), законов(сохранения, симметрии, причинности и т.п. ).
в пределах ВСЕЛЕНСКОНАТУРАЛЬНОГО для утроенного времени жизни ВСЕЛЕННОЙ может пора ПРЕДПОЛОЖИТЬ что НЕзамкнутых систем нет, непрерывных и бесконечных составляющих ни энергии, ни пространства ни элементов осознания понятий НЕТ и тогда можно будет считать НЕ ТОЛЬКО что общая энергия неизменна в пределах ВСЕЛЕНСКОНАТУРАЛЬНОГО в видимой вселенной, в любой ее части в МИНИМАЛЬНЫЙ по длительности и в конкретный момент времени, с конкретной точностью (может и без т.н. вероятнстей)...

инфолиократ wrote: Как говорил Потемкин Фонвизину "Умри, Денис, лучше не напишешь" (с)

#785 тогда будет восприниматься ИНАЧЕ, однозначнее, одинаково, потому что
и "движение мысли", и всего во всех системах отсчета, иинварианты в смысле КрКр (КрысКрест) и даже ВСЕ ТО, ЧЕГО НЕТ (фантазии и прочее) можно перечислить по одномерной координате для любых моментов времени не толькочеловека а и для жизни Солнца. Причем множество этих любых всех состояний гипотетически
конечно
дискретно
понятно представимо.

Тогдакаждая составляющая любого понятия систем результатов "движений", как рациональная так и непознаваемая давняя и свежая "суета" тоже будет перечислена.

Касаемо того, что
то и без квантокомпа можно представить, что любая непрерывная "игра разума", всех вместе обитателей Солнечной системы за все время ее жизни в рамках вселенсконатурального любой желающий (первый встречный солдат, как говорил Лихачев) может представить как инвариант, данность или кнс= каждый напишет свое. То ли это будет точное, то ли видимо-ощущаемое, то ли видимое и существующее по Шопенгауэру неким высшим оком, но в силу дискретности никакой непознаваемости несчетности не предвидится... Иначе, каждому свое

onedrey wrote: Так в одномерной "координате в рамках вселенсконатурального". как всякие движения или/и изменения, отличия-различия чего-либо от иного или от самого себя с учетом "старения"= движения или/и изменения с постоянной или с изменяющейся скоростью (света или не света), все будет иметь РАЗНЫЕ координаты.

Итак: обозначение, назначение, значение всего имеет место быть (для снятия неопределенности формально-объективно-субъективно)...
З павагай да неабыякавых

Хайдук wrote: менее запутанным дело на самом деле не бывает: точных понятий и сущностей не бывает, даже математические улетучатся, если на первом месте стоит вышеупомянутая логика, направленная только на достижение своих целей.
Тогда используется не только тождественность разному, другому, а и наоборот:
доказывается
показывается все так, что
ОКАЗЫВАЕТСЯ правдоподобным все наоборот! И делается это сознательно, как на государственном уровне, так и на региональном, ярчйшим примером могут быть войны и конфликты, когда черное становится белым, причина - следствием.
Наиболее человечным примером является классическое (которое не только Горький описал, но и внук инфолиократа констатировал: бабушка, скажи чтобы деревья перестали качаться и ветер исчезнет!)
Сейчас же никто не удивляется, что даже одна и та же денежная единица одной и той же страны изменяется=движется, значит это кому-то надо!
Именно для подобного и вводилось в арифметику жизни яко бы железобетонное да/нет, третьего не дано, чтобы все
считали
убеждались
верили, что иначе НЕЛЬЗЯ, третьего не дано мол.