Это замечательно
Итак резюмируя: во-первых, нет никаких оснований в необходимости шоковой терапии - везде, где она проводилась последствия были плохими (в России - ужасными) и от них требовался длительный период реабилитации.
Вы решили стать Верховным Судьей? как оно скромно и застенчиво
Резюмируя Ваше резюме
Нет никак оснований утверждать, что без шоковой терапии можно было обойтись. Уже обсуждали - здесь нет доказательств ни того, ни другого. Аналогов ситуации в России 1992 года в мире не было - и примеров как можно выйти из ситуации без хирургического вмешательства - тоже.
Благодаря нехитрой, но эффективной популистской пропаганде со стороны противников реформ, а также из-за хреновой информационной поддержки своих действий самими реформаторами, у значительной части населения о реформах сложился простой и незатейливый образ нас ограбили.
Забыли о том, что денег в казне не было до того, когда Гайдар пришел. Те же сбербанковские вклады населения существовали лишь виртуально - де факто это был обанкротившийся банк
Забыли о пустых полках магазинов, о том, что медленный контролируемый отпуск цен, приводимый при Рыжкове и Павлове, не решал никаких проблем - дефицит только усугублялся, финансовая ситуация ухудшалась
Забыли о том, что денежная реформа привела к быстрому появлению продуктов на полках магазинов. При этом цены на некоторые продовольственные товары самой первой необходимости оставили регулируемыми
Не понимают того, что подобная реформа в принципе не может давать быстрый позитивный эффект по всем направлениям. Со временем начал расти и платежеспособный спрос, и новые цены на товары становились доступными все большей и больше части населения
Не помнят того, что коммунистическая Госдума всю дорогу мешала проведению реформ. Ну и что, что у нас нет денег, это никого не волнует, давайте нам на сельское хозяйство, увеличьте бюджет здесь, увеличьте тут - мы ратуем за благосостояние народа. И это при том, что жить по средствам и так просто физически не получалось - а значит ГКО, значит эмиссия, значит усиление инфляции - и все в ожидании того, когда неповоротливая советская экономика начнет оживать. Собсно, это и произошло после дефолта в 1998 года - еще до начала роста нефтяных цен.
Alexander написал(а):
Больше Гайдар ничего не знал и не умел
я запамятовал - Вы свою 3-ю нобелевскую премию по экономике когда получили - до того как стали членкором или после? а то в Вики об этом ни слова
Вам действительно кажется. Ибо ни графики ни цифры ни выводы вы не заметили, не приведя ни одного опровержения представленных негативных цифр ни одной позитивной цифры, покрыв все демагогическими тезисами во всем виноват Рейган со Сталиным, никто никому ничего не обещал и напутствием для археологов это эмоции, нельзя делать выводов без анализа причин.
Иа написал(а):
это не разговор
Ну наконец-то мы с вами полностью совпали. Согласен.
После начала рыночных реформ прошло уже почти два десятилетия.
Отношение к ним в обществе до сих пор неоднозначное, их итоги вызывают яростные споры. Однако не стоит забывать, что
благодаря им мы избежали гражданской войны на постсоветском пространстве, подобной той, что произошла в Югославии.
Очень интересное утверждение, заслуживающее отдельного рассмотрения. Насколько же наша ситуация близка к югославской....
К польской, как говорит (и справедливо) ув. Иа, была не близка. А вот Гайдар говорит, что к югославской близка, подобна....
Коммунистическое руководство СССР годами раздувало пузырь вынужденных сбережений, повышая зарплату, которую нечем было отоварить. Сбережения копились на сберкнижках лишь потому, что в условиях дефицита на советские деньги невозможно было купить ничего стоящего. Но эти сбережения создавали у людей иллюзию богатства, того, что у них есть запас на черный день. Либерализация цен, переход к рынку показали истинную цену этим сбережениям, но и оставили в сердцах людей незаживающую рану.
Это очень ловкий прием.
Коселёк, коселёк, какой коселёк (с)
Благодаря проведенным в 1992 году реформам удалось без крови отказаться от системы директивного планирования и ценообразования.
А может быть и не стоило отказывать от нее резко? Я, кстати, ни вижу смертельной опасности в директивном планировании. Там главная засада в том, что кадры решают все, о чем я и говорил.
Натерпевшись невзгод в начале 1990-х годов, мы вслед за политиками бездумно зовем эти годы «лихими», не отдавая
себе отчет, что они и стали фундаментом нашего относительного благополучия накануне мирового кризиса.
Ну вот надо же... Кризис 2008 по нам долбанул, что мало не показалось, со всей нашей нефтью...
А в Штатах даже цены на пиво не повысились.
Решение было одним из самых рискованных в мировой истории.
Я вот таки не понимаю, нас могло только спасти решение одно из самых рискованных в мировой истории ?
Годы спустя, когда пришлось обсуждать эту ситуацию на экономическом семинаре, которым руководил один из основателей
Чикагской экономической школы профессор А. Харбергер (там были его ученики, работавшие министрами финансов, председателями
центральных банков многих стран мира), на вопрос, что, на взгляд столь опытных людей, в этой ситуации надо было делать,
министр финансов одной крупной страны ответил: «Застрелиться. Остальные решения хуже».
Вам действительно кажется. Ибо ни графики ни цифры ни выводы вы не заметили, не приведя ни одного опровержения представленных негативных цифр
Называется с больной головы на здоровую. Несколько раз написал, что я не спорю по графикам и цифрам - все без толку. Нет, вы их не заметили!
- Вот падение продолжительности жизни!
- Я не спорю, что после начала реформы было резкое ухудшение ситуации. К сожалению, в тех тяжелейших условиях, в которых пришлось проводить реформу, без социального кризиса, обойтись, увы, было уже невозможно. Как проводя, так и, тем более, не проводя реформу
- Вы не замечаете, что уровень жизни упал!
сказка про белого бычка
Ruslan73 написал(а):
ни одной позитивной цифры.
Посмотрите на изменение финансовой и экономической ситуации в стране после 1998 года
Вспомните ситуацию в магазинах до и после начала реформы
В предыдущем посте Александру обо всем написал
Ruslan73 написал(а):
покрыв все демагогическими тезисами во всем виноват Рейган со Сталиным
вы в третий раз мухлюете невнимательны. Главными виновниками я назвал других персонажей. А в чем вина всех упомянутых - описывал многократно. Здесь остановился на Горбачеве с Рыжковым (которые у вас вроде как ни при чем и на которых я списываю). Никаких контрагументов по этому вопросу я не услышал, кроме легко списывать на других. Вместо того, чтобы попытаться оспорить их вину - а именно это было недемагогическим развитием дискуссии. Но увы
Могу в 5-й или 6-й раз написать в чем вина Брежнева, в чем Рейгана, в чем Сталина, в чем арабских шейхов и почему это имеет принципиальное значение для оценки ситуации
Несколько раз написал, что я не спорю по графикам и цифрам - все без толку
Не спорите. Вы их игнорируете.
Иа написал(а):
- Я не спорю, что после начала реформы было резкое ухудшение ситуации. К сожалению, в тех тяжелейших условиях, в которых пришлось проводить реформу, без социального кризиса, обойтись, увы, было уже невозможно. Как проводя, так и, тем более, не проводя реформу
Это не серьезно. Кризиса который сравним с гражданской войной, уверен, вполне можно было избежать, потому как иначевсе эти методы в наших условиях должны идти на помойку вместе с их апологетами.
Иа написал(а):
Посмотрите на изменение финансовой и экономической ситуации в стране после 1998 года
В 99-м? Отвратительная. Рублевые вклады снова обесценились.
Половина комповых магазинов позакрывалась потому как рубль падал к доллару с такой скоростью что им невозможно было работать.
Или вы про то что в 93-м что-то появилось в магазинах по бешенным ценам? Так если бы и это не произошло, надо было всех реформаторов просто ставить к стенке. Это самый главный вообще повод для всего мероприятия.
Здесь остановился на Горбачеве с Рыжковым (которые у вас вроде как ни при чем и на которых я списываю). Никаких контрагументов по этому вопросу я не услышал
А какие могут быть контраргументы против аналога тяжкого наследия царского режима коммунистов? Плохому танцору всегда что-то мешает. Царский режим конечно виноват (хотя бы в том что реформаторов воспитал и вовремя не отстрелил). Но царский режим объясняет стартовые показатели и ближайшие тенденции а не конечные. Полякам он отчего то не помешал за то же время окончить с лучшими результатами относительно начальных.
Насколько же наша ситуация близка к югославской....
К польской, как говорит (и справедливо) ув. Иа, была не близка. А вот Гайдар говорит, что к югославской близка, подобна.... ...
а) говорит не Гайдар, а редакция
б) редакция говорит не о том, что ситуация близка к югославской, а о том, что если бы начался голод (а к этом все шло), начались бы народные волнения с угрозой перетекания в гражданскую войну. Отнюдь не по тем причинам, по которым началась война в Югославии
Vladimirovich написал(а):
Гайдар инаписал: Либерализация цен, переход к рынку показали истинную цену этим сбережениям, но и оставили в сердцах людей незаживающую рану.
Это очень ловкий прием. Коселёк, коселёк, какой коселёк (с)
Полностью согласен со сказанным Гайдаром. Поясните, в чем жульничество
Vladimirovich написал(а):
Благодаря проведенным в 1992 году реформам удалось без крови отказаться от системы директивного планирования и ценообразования.
А может быть и не стоило отказывать от нее резко?
Так Рыжков и Павлов пробовали. И это приводило к постоянному увеличению товарного дефицита, вплоть до возникновения реальной угрозы голода. Проблему можно было бы решить с помощью всяких продразверсток и прочих военных коммунизмов, но у российской власти таких возможностей в 92 не было.
По сравнению с СССР-1920 изменились рамки допустимого в политике. По сравнению с Китаем - власть была намного слабее (собсно, государство только что образовалось), плюс у нее не было средств для масштабных силовых акций. То есть это было невозможно, ни политически, ни экономически
Это не серьезно. Кризиса который сравним с гражданской войной, уверен, вполне можно было избежать, потому как иначе все эти методы в наших условиях должны идти на помойку вместе с их апологетами.
хм
против уверен у меня нет контрагрументов...
Ruslan73 написал(а):
Иа написал(а):
Посмотрите на изменение финансовой и экономической ситуации в стране после 1998 года
В 99-м?
в 1999-2008
Ruslan73 написал(а):
Или вы про то что в 93-м что-то появилось в магазинах по бешеным ценам? Так если бы и это не произошло, надо было всех реформаторов просто ставить к стенке.
Это произошло - а при других вождях и премьерах этого не происходило
можно - но мы обсуждаем не Горбачева с Рыжкова и даже не бомбежку Сирта, а Гайдара. Разруха (по вашему выражению) была стартовой позицией реформ
Крыс написал(а):
Ваш стиль ответов живо мне напомнил обмен комментами на одном из форумов
так я и не спорю, что с вашим уровнем логики и феноменальным умением увидеть в тексте оппонента одно слово и не заметить соседние двадцать разницы не уловить
Нет никак оснований утверждать, что без шоковой терапии можно было обойтись.
Ни в одной стране мира шоковая терапия не дала положительных результатов. Вы хоть этим поинтересуйтесь перед глобальными обощениями
Иа написал(а):
Забыли о том, что денег в казне не было до того, когда Гайдар пришел. Те же сбербанковские вклады населения существовали лишь виртуально - де факто это был обанкротившийся банк
Пусть даже казна была абсолютно пуста. Вы не забыли часом, сколько Россия оказалась должна после ухода реформаторов? Не забыли еще, как в новостях радостно сообщали об очередной реструктуризации долгов, т.е. о переносе долга с большими процентами в будущее?
Иа написал(а):
Благодаря нехитрой, но эффективной популистской пропаганде со стороны противников реформ, а также из-за хреновой информационной поддержки своих действий самими реформаторами, у значительной части населения о реформах сложился простой и незатейливый образ нас ограбили.
Забыли наверное записку Полеванова, сколько удалось выручить от приватизации и сколько можно было получить? Забыли за сколько приватизировались доходнейшие заводы предприятия? Забыли дефолт и пропавшие миллиардные транши МВФ? Забыли, за чей счет страна выжила в 1998?
Иа написал(а):
я запамятовал - Вы свою 3-ю нобелевскую премию по экономике когда получили - до того как стали членкором или после? а то в Вики об этом ни слова
Я запамятовал, где это вы свое экономическое образование получали?
Vladimirovich написал(а):
Гайдар инаписал: Либерализация цен, переход к рынку показали истинную цену этим сбережениям, но и оставили в сердцах людей незаживающую рану.
Это очень ловкий прием. Коселёк, коселёк, какой коселёк (с)
Полностью согласен со сказанным Гайдаром. Поясните, в чем жульничество
Ну как бы сказать...
Спереть кошелек и сказать, что вот теперь и нету никаких сбережений, это может и не жульничество, но оченьб ловко...
Ни в одной стране мира шоковая терапия не дала положительных результатов. Вы хоть этим поинтересуйтесь перед глобальными обощениями
Я уже давно поинтересовался Вашим мнением по этому вопросу и его не разделяю
Alexander написал(а):
Пусть даже казна была абсолютно пуста. Вы не забыли часом, сколько Россия оказалась должна после ухода реформаторов? Не забыли еще, как в новостях радостно сообщали об очередной реструктуризации долгов, т.е. о переносе долга с большими процентами в будущее?
Нет, не забыл - и даже написал почему это произошло. Читайте внимательно.
Alexander написал(а):
Забыли наверное записку Полеванова, сколько удалось выручить от приватизации и сколько можно было получить?Забыли за сколько приватизировались доходнейшие заводы предприятия?
Понеслась, родимая. Шинник бессмертен. Мы, оказывается, всю дорогу обсуждали чубайсовскую приватизацию.
Чего время тянуть - давайте сразу про бомбежки ливийских детишек
Alexander написал(а):
Я запамятовал, где это вы свое экономическое образование получали?
Вы уже задавали этот вопрос.
Я вам на него ответил - МГУ имени Ломоносова, эконом-географ. На мой аналогичный вопрос ответ был аспирантура. Вуз почему-то назвать постеснялись. Впрочем, я и не настаиваю - мне важнее видеть что и как человек пишет.
ож чего и сперли бы - тока кошелек изначально пустой был
Ну не скажите.
Я в начале 90-х решил пополнить бюджет поигрывая в шахматы в эуропэйских опенах...
Валюты ессно не было, пришлось барахлить , шо противно канешна, но шахматы требовали жертв
.
Так вот рубль в товарном выражении (имеющим ход тама) при курсе 1$:30р приносил доход 1 за 10 примерно, что означало реальный курс 1$:3рубля.
Надо было лишь действительно Гайдару составить план по реструктуризации.
А получилось кака всегда - все отнять и поделить. Плюс приватизация 401м способом по отъему денег у населения в виде кучи левых и никем не контролируемых ваучер-контор.
раз вы так стесняетесь этого вопроса, то и не надо отвечать.
ну кто ж виноват, что Вы не воспринимаете ничего выходящего за рамки зюгановско-глазьевских клише... Точно не я
Один из моих научных руководителей академик Абалкин тоже не выходил за рамки зюгановско-глазьевских клише?
