Ну, вы и шахматы тоже не комментируете

А скажите как экономист экономисту, кто доказал необходимость шоковой терапии при проведении реформ?

А Лех Валенса хто тогда?

Это такой мухлеж или Вы опять невнимательны?

Вы мне своими цифрами хотите показать, что в России реформы проходили намного тяжелее, побочные эффекты несравнимы с тем, что было в Польше, и т.д. Разве я с этим где-то спорил. Я объяснял почему это так, почему условия в России были несравнимы с польскими.

«План Бальцеровича» предполагал строгое ограничение инфляции, приведение к равновесию в течение года государственного бюджета, товарного и денежного рынков, перевод всех сфер экономики на рыночные начала. Для этого повышались розничные цены, сокращались бюджетные дотации, ограничивались денежные доходы, а для предприятий вводилась частичная внутренняя обратимость злотого и устанавливался его единый курс.

условия в России были несравнимы с польскими.

Если условия несравнимы и было видно, что использовавшиеся ранее методологии могут привести к таким результатам (к каким они привели), на мой взгляд нужны были другие ресурсы для проведения реформ и другие методологии. Если те кто проводил реформы таких азов не понимали, нужны были другие люди.

В интервью корреспонденту РБК daily АНАСТАСИИ ЛИТВИНОВОЙ профессор Бальцерович рассказал, почему российский сценарий реформы оказался хуже польского, и выписал стране новый рецепт под названием «массовая приватизация».

— Как вы сейчас можете оценить получившиеся результаты? Похожие ли мы пути прошли с Польшей?

— За 20 лет на эту тему накопилось много исследований. И они, по моему мнению, все показывают, что при таких проблемах, какие были в Польше и России, радикальный подход был просто прописан. Нужна была стабилизация, и нужна была срочно. В любом случае массовая либерализация лучше, чем отклонение от реформ или опоздание. К тому же чем больше рыночных реформ, тем лучше для долгосрочного экономического роста. Так что подход, примененный тогда, был вполне оправдан.

Но стоит отметить, что в России экономические условия с самого начала были намного сложнее, чем в Польше. И в Польше было несладко — инфляция тогда составляла 20—30% в месяц во второй половине 1989 года. Но в России-то она была даже больше. Да и политиче­ские условия для реформ в Польше были легче, чем для Егора Гайдара и его команды. У вас было время политических конфликтов.

В итоге получилось так, что у меня с командой было два с половиной года для первого пакета реформ. А у Егора Гайдара и его команды было меньше, а ситуация была сложнее в разы. Это надо учитывать, когда оцениваются результаты. Пусть некоторые и ругают прошедшие реформы, но без тех первых шагов, особенно либерализации, экономическая обстановка в России была бы намного сложнее. Как показывает опыт, если запаздывает лечение, пациент страдает больше. Так что Гайдар и его команда сделали с самого начала все возможное. И это было очень важно.

— И все же ряд наших экономистов и политологов считают, что мы все равно получили в итоге «неуспех капитализма за 20 лет капитализма». Вы с этим суждением согласны?

— Если они говорят, что итоги могли быть лучше, то только потому, что не все реформы были воплощены в жизнь. Разница между Польшей и Россией в том, что в Польше с самого начала предприятия работали вне политики, чтобы политические связи были не нужны для успеха в бизнесе.

В России другая история: у вас есть политический капитализм в том смысле, что итоги, особенно больших фирм, зависят от тесных и хороших связей с властью. Это не отвечает идеалам капитализма. Уверяю, политический капитализм — это не самый лучший капитализм.

Как я уже говорил, так называемый государ­ственный капитализм — плохая модель. И пусть все в качестве аргумента против приводят пример Китая. Но дело в том, что Китай успешен вопреки, а не благодаря.

— Что значит «успешен вопреки»?

— Если позволите, немного истории... Начальные условия в Китае в конце 1970-х годов были намного лучше, чем в России. И Китай был бедной страной, и в бедной стране доля сельского хозяйства очень большая. И сельское хозяйство в Китае было технически простым. Поэтому деколлективизация как реформа была сложна.

В России в конце 1980-х была совсем другая ситуация. Доля сельского хозяйства была мала, и сельское хозяйство было технически сложное. Деколлективизация сельского хозяйства в России не могла быть таким громадным рычагом развития, как в Китае. Это просто объективно. И это надо учитывать, если оценивать итоги реформ в двух странах.

Более того, в Китае доля сбережений очень высокая — 40% ВВП и больше. В России и Цент­ральной и Восточной Европе — намного ниже. Оттого и доля инвестиций в капитальные вложения намного ниже.

Очевидная разница между Россией и Китаем — бюджетные риски. В Китае бюджетные издер­жки падали в течение последних 30 лет. В Китае экономический рост был быстрее, чем темпы роста социальных издержек. А в России и Восточной Европе госрасходы уменьшаться не спешат. Даже наоборот, в вашей стране социальные издержки растут быстрее, чем экономика.

То, что обязательно существует некий альтернативный, ничего не имеющий с польским метод, который позволит добиться результатов по крайней мере не хуже, чем в Польше - это ложный тезис (и никак не азы)

Точно так же, как скорее всего нет альтернативного способа бега по болоту с кустами и корягами, позволяющего бежать стометровку так же, как по беговой дорожке.

Типа, архитектор польских реформ. ИМХО, неплохих по результату.

Кто же это доказал насчет ложного тезиса?

Иа написал(а):Точно так же, как скорее всего нет альтернативного способа бега по болоту с кустами и корягами, позволяющего бежать стометровку так же, как по беговой дорожке.
Это означает лишь одно - по болотам вообще не надо бегать, это в принципе порочный способ достижения цели

Мы имеем дело с дилетантской, вообще сектантской точкой зрения отдельных радикальных экономистов насчет шоковой терапии и должны почему-то должны в это верить до скончания времен

А кто доказал обратное? Это вообще не предмет спора. Сложнейший вопрос.
Вот пример. Можно договариваться с террористами, а можно их мочить, невзирая на жертвы среди мирного населения. Путин выбрал второй путь. Это правильно? Кто-нибудь доказал целесообразность подобного выбора?

DOC-03 написал(а):Типа, архитектор польских реформ. ИМХО, неплохих по результату.
Гжегож Колодко (вице-премьер и министр финансов, реабилитатор Польши после шоковой терапии пана Бальцеровича):Скудная идея – жалкие плоды

Логика и здравый смысл. Любая проблема имеет быстрое и эффективное решение - это вздор.

дак никто и не говорит, что мнения однозначные.

Это как? Именно вы доказываете, что никакой альтернативы не было

что было бы , если бы Ельцин не Гайдару с Черномырлиным доверился, а тем, кто тогда предлагал другие варианты.Хоть тот же Илларионов

Иа написал(а):

Это такой мухлеж или Вы опять невнимательны?
не правильно понял, виноват.

Иа написал(а):

Вы мне своими цифрами хотите показать, что в России реформы проходили намного тяжелее, побочные эффекты несравнимы с тем, что было в Польше, и т.д. Разве я с этим где-то спорил. Я объяснял почему это так, почему условия в России были несравнимы с польскими.
Цифры не мои. Это официальная статистика которая наглядно показывает, что

Инфляция 1000% в год означает, что государство полностью отказалось от всех своих социальных обязательств.

Только в случае гайдаровского правительства это произошло само собой, вопреки их воле.

Ну значит, все же есть альтернатива шоковой терапии?

Alexander написал(а):Только в случае гайдаровского правительства это произошло само собой, вопреки их воле.
и это неправда.

Никакого полного отказа не было и быть не могло

Только из этого никак не следует, что это обязательно лучшая альтернатива

Alexander написал(а):

Ну, вы и шахматы тоже не комментируете
Ну и что! зато вы не играете на тромбоне!


Alexander написал(а):

А скажите как экономист экономисту, кто доказал необходимость шоковой терапии при проведении реформ?
как экономист экономисту я Вам ничего не могу сказать - ибо сам не являюсь экономистом, и Вас таковым совершенно не считаю
Что значит доказал? Человек, называющий себя экономистом, должен понимать, что экономика не точная наука (впрочем, Вы уже это доказывали: точная

Alexander написал(а):

Ну значит, все же есть альтернатива шоковой терапии?
Очень возможно.
Только из этого никак не следует, что это обязательно лучшая альтернатива.

Иа написал(а):

Только из этого никак не следует, что это обязательно лучшая альтернатива
Хуже могло быть только полное безвластие. Но это не экономическая альтернатива

То, что обязательно существует некий альтернативный, ничего не имеющий с польским метод, который позволит добиться результатов по крайней мере не хуже, чем в Польше - это ложный тезис

сам не являюсь экономистом

Те же Гайдар или Бальцерович обосновывали, почему считают шоковую терапию необходимой.

подавляющим большинством голосов эти горе-реформаторы были бы жестко посланы.

Начиная с 1993-го года и в течении 13 лет после естественная убыль населения в России составляла 700-900 тысяч человек в год..
Без учета репатриации русских из республик бывшего СССР убыль населения в России за 93-99 составила 5.5 млн человек. В гражданскую от голода и эпидемий умерло порядка 6 млн.
Говорить (например) о том, что реформаторы спасли Россию от гражданской войны - это просто смешно. То что они учудили вполне сравнимо с гражданской войной по последствиям.
Фактически они убили рублем 5 млн. пенсионеров, инвалидов и прочих не вписавшихся в рынок.

Отредактировано Ruslan73 (Сегодня 15:53:04)

Профессор Милтон Фридман, родившийся в 1912 году в Бруклине в семье эмигрантов из Галиции, вряд ли мог предполагать, что будет популярен в России. Однако его причастность к теории монетаризма сделала его едва ли не самым известным западным экономистом в Москве: Егора Гайдара и Анатолия Чубайса считали здесь его духовными учениками (отсюда прозвище — чикагские мальчики). Профессор Чикагского университета (с 1946 года)стал одним из основателей чикагской школы в экономике, исследовал экономические циклы и денежно-кредитную политику государств. Нобелевскую премию в 1976 году отец монетаризма и гуру всех чикагских мальчиков получил за работы по исследованию потребительской функции — он доказал влияние долгосрочной оценки текущего дохода экономическими агентами на экономические процессы.

Себя как сторонника классического либерализма Милтон Фридман определил еще в 1962 году — в книге Капитализм и свобода, где он напрямую заявил, что вмешательство государства в экономику как минимум нежелательно, а как правило — приводит к плачевным последствиям. 14 пунктов, предложенных правительству США в книге господина Фридмана, в том числе — приватизация здравоохранения, создание частной пенсионной системы и пр., до сих пор считаются правительствами всего мира мерами приемлемыми, но достижимыми лишь в глубоком будущем.

В России результаты завершившейся еще 30 лет назад борьбы экономических школ остаются почти незамеченными. Даже глава совета директоров ЮКОСа, экс-руководитель ЦБ Виктор Геращенко, по его словам, слушавший лекции господина Фридмана в Сингапуре в 1980 году, до сих пор полагает: идеи Милтона Фридмана для России все еще слишком либеральны.