Вам повезло, что у Вас не было ученой степени и высококвалифицированной работы. Ну и понимания на фоне такого статуса места своей страны в мире. Впрочем, могло быть и хуже, если бы Вы были офицером и служили в азербайджане, где военные выводили свои семьи под прикрытием автоматчиков-десантников, а выгружали их с транспортных бортов в голой степи и начальство сообщало им, что министерство обороны больше в них не нуждается.
Собственно, Гайдар лишь делал контрольные выстрелы, а началось это при Горбачеве, когда водитель автобуса получал 350-400 рэ, а старлей летчик-истребитель, рискующий жизнью через день, получал 280 рэ. Впрочем, они и этим были счастливы, поскольку было 3-4 летных смены в неделю и 4-6 часов полетов. При Гайдаре целое поколение выпускников летных училищ служили охранниками на аэродромах, которые все равно потом оптимизировали в лучшем случае до голой бетонки. В худшем, как на бывшем моем аэродроме, разобрали и плиты ВПП.
Я понимаю Ваше негодование, и я тоже не считаю, что водитель автобуса должен получать больше лётчика, или даже близко к летчику
совершенно разная структура экономики
мононациональная страна без проблем сепаратизма
разная трудовая этика
разная степень кризиса перед начало реформ
разная политика после увольнения Гайдара и увольнения Бальцеровича
и т.д. и т.п.
у поляков не было такого ВПК, с которым непонятно что делать
у поляков не было резко оппозиционной коммунистической Думы, с которой надо искать компромисс
и вообще общество было намного более консолидированное
у поляков не было Черномырдина
да все разное
куча причин
совершенно разная структура экономики
мононациональная страна без проблем сепаратизма
разная трудовая этика
разная степень кризиса перед начало реформ
разная политика после увольнения Гайдара и увольнения Бальцеровича
и т.д. и т.п.
Насчет мононациональности не понял, во-первых в России в начале 90-х ~ 80% населения русские. В Польше 95% поляков, и что это критичная разница? Во вторых не понял связи с реформами. Связь сепаратизма с инфляцией тоже не совсем понятна.
Не суть.
Правильно я полагаю, что проводники реформ не были в курсе, что у Польши и России разная структура экономики и разная трудовая этика не предполагали учета этих факторов в реформах?
Насчет мононациональности не понял, во-первых в России в начале 90-х ~ 80% населения русские. В Польше 95% поляков, и что это критичная разница?
В России была Чечня. В России Были Татарстан и Башкирия. Реформы происходили сразу же после распада Союза - и т.н. центробежные тенденции повлияли и на автономии. Соответственно, федеральной власти необходимо было действовать крайне аккуратно, искать компромисс с региональными властями, учитывать их капризы - то есть свобода действий была существенно ограничена
Ruslan73 написал(а):
Правильно я полагаю, что проводники реформ не были в курсе, что у Польши и России разная структура экономики и разная трудовая этика не предполагали учета этих факторов в реформах?
Руслан, Вы же сами понимаете, что пишете полную ерунду. Вот нафик это делать?
Вы спросили почему результаты разные. Я ответил, что совершенно разные условия, поэтому и разные результаты
По тартановой дорожке вы пробежите быстрее, чем по болоту - более того, обгоните мастера спорта, который будет бежать по этому болоту.
Но каким образом из этого следует, что бегущий по болоту проиграл, потому что не учел болотные условия?
Уйдем от аллегорий.
Касательно разной структуры экономики. В советской экономике было огромное количество индустриальных гигантов, на которых работали десятки тысячи человек и продукция которых оказалась в новых условиях невостребованной. Реформировать все эти Уралтяжмаши крайне сложно - нужны деньги на переоборудование, на переподготовку, куда-то надо деть тысячи увольняемых, просто закрыть предприятие нельзя, ибо оно градообразующее. Плюс на него завязаны десятки смежников, с которыми тоже что-то нужно делать. То есть нужно много времени и много денег, которых нет.
В Польше предприятия существенно меньше, маленькие предприятия намного легче перепрофилировать, эта экономика существенно гибче и быстрее адаптируется к рыночным условиям.
Соответственно, реформы идут быстрее и легче
Руслан, Вы же сами понимаете, что пишете абсолютную глупость. Вот нафик это делать?
У меня нет комплексов нащот глупостей.
Я вам задаю вопрос если вам он кажется глупым можете не отвечать.
Я не спец в экономике но что-то мне подсказывает, что спецы должны были учесть те отличия о которых вы пишите вплоть до полной смены методологии реформ.
Точно также как методы построения систем на 20 пользователей одного корпоративного подразделения сидящего в одном здании могут несколько отличаться от методов построение систем на 50 000 000 пользователей проживающих в 9 часовых поясах. Если разработчик начнет разрабатывать систему на 50 млн. пользователей также как он писал бы для 20 а потом скажет ой не получилось, условия были разные, этот разработчик будет тут же вытолкан взашей с позором.
То что методы применялись идентичные, а результаты получили катастрофические (судя по темпам инфляции и социальным последствиям) говорит не об отличиях в условиях, а о несоответствии квалификации реформаторов для таких условий. При таком отличии в условиях этих реформаторов либо надо было жестко контролировать либо не брать на работу вообще.
У меня нет комплексов нащот глупостей. Я вам задаю вопрос если вам он кажется глупым можете не отвечать..
у меня претензии к абсолютно извращенной логике - возможно это было следствием того, что Вы забыли какой вопрос задавали изначально
Ruslan73 написал(а):
Я не спец в экономике но что-то мне подсказывает, что спецы должны были учесть те отличия о которых вы пишите вплоть до полной смены методологии реформ
Ruslan73 написал(а):
То что методы применялись идентичные...
я не понимаю, а почему Вы решили, что Гайдар полностью копировал Бальцеровича? Разумеется, было много общего, но здесь так же как и в медицине - вполне могут быть примерно одни и те же лекарства против одной болезни, но в разных стадиях. Просто если болезнь в более тяжелой стадии, то излечение происходит дольше и с большим количеством побочных эффектов
Ruslan73 написал(а):
...а результаты получили катастрофические (судя по темпам инфляции и социальным последствиям) говорит не об отличиях в условиях, а о несоответствии квалификации реформаторов для таких условий
совершенно не говорит. Даже если на секунду предположить, что методики абсолютно идентичные, то разница может объясняться и отличием в условиях, и разной квалификацией, и комбинацией этих факторов
Часто в спорах (да і в жізні), для убедительности приводят крайние значения... (думал одно время. что сам придумал такой способ решения физико-математических задач, как сказал оди активный ЖЖ - решение задач без вычислений). Поэтому, ЕСЛИ усугубляем:
Если пациенту нужна операция, а квалифицированного доктора поблизости рядом нет,
думаю лучше попробовать все-таки его поискать (возможно в соседнем городе)
чем поручать операцию талнтиливому санитару.
Если жизнь пациента дорога конечно.
Добавляем ЕСЛИ операцию необходимо проводить в ТУНДРЕ в течение часа, а до ближайшего соседнего города далековато, то
Если жизнь пациента дорога конечно., может начинать операцию (контрольный разрез) санитар, а там по телику
может и с обезболиванием повезет, и консультации помогут...
Как обычно:
и)сабж- кТо истиннее определит СМЫСЛ жития-бытия,
к)необходимы ли были бывшейВЕЛИКОЙ ЭКОНОМИКЕ СССР имярек- ОНИ, реформаторы (мальчиши-плохиши или ХОРОШИ),
с)собственное (значение определения, вектора развития, МНЕНИЯ значение)... З павагай, О
у меня претензии к абсолютно извращенной логике - возможно это было следствием того, что Вы забыли какой вопрос задавали изначально
К сожалению вы привели очень мало примеров этой извращенной логики. Это было бы гораздо более действенно чем называть ее извращенной.
Извращения бывают разные, например до хрипоты до драки защищать неумех и доморощенных профессиАНАЛОВ, которые своей кривой реализацией реформ несколько лет измывались над населением, как пьяный хирург оперирующей тупым грязным ножом вместо скальпеля. Последствия деятельности этого криворучек вполне сравнимы с гражданской войной затеянной большевиками. Собственно эти ельцины с гадайрами те же самые необольшевики, только с другими идеологическими догмами.
вполне сравнимы с гражданской войной затеянной большевиками
э э э э
Большевики получили власть без всякой гражданской войны. При штурме было убито всего 7 человек. Даже либероидных министров всего лишь арестовали да и то потом отпустили под честное слово...
Это всякое дворянско-помещечье отребье и их прихлебатели стали вооружённым путём свергать их власть по всей стране и развязали гражданскую войну...
К сожалению вы привели очень мало примеров этой извращенной логики. Это было бы гораздо более действенно чем называть ее извращенной..
Так у меня претензии только по одному поводу. Соответственно только один пример
Ruslan73 написал(а):
Извращения бывают разные, например до хрипоты до драки защищать неумех и доморощенных профессиАНАЛОВ, которые своей кривой реализацией реформ несколько лет измывались над населением, как пьяный хирург оперирующей тупым грязным ножом вместо скальпеля. Последствия деятельности этого криворучек вполне сравнимы с гражданской войной затеянной большевиками. Собственно эти ельцины с гадайрами те же самые необольшевики, только с другими идеологическими догмами.
красиво, эмоционально (кроме профессиАНАЛОВ, разумеется).
Но я не любитель соревноваться в подобной риторике
Но я не любитель соревноваться в подобной риторике
Да, тяжело Вам, Иа, защищаться.Ведь против фактов не попрешь, действительно в такой переломный момент много народу пострадало и действительно никто не знает, что было бы , если бы Ельцин не Гайдару с Черномырлиным доверился, а тем, кто тогда предлагал другие варианты.Хоть тот же Илларионов.
Одно дело если бы доктор знал хотя бы общую физиологию организма - уже не навредил бы сильно. Гайдар не знал по существу ничего...
Чего-то он вполне возможно и знал, ну чему-то учили же его в конце 70-х в МГУ. Книжки почитывал после того наверняка какие-то, докторскую в своем институте защитил. ПО советским меркам наверняка был крупным специалистом (в телевизор влезал с трудом
) . Говорил опять же много и непонятно, чем вызывал невольное уважение. Вопрос только, насколько это соответствовало реальным требованиям момента.
Да, тяжело Вам, Иа, защищаться. Ведь против фактов не попрешь
Не против фактов, а против эмоциональной риторики, заменяющей анализ. Тут можно защищаться только такой же митинговщиной, что мне совсем неинтересно.
Друинна написал(а):
действительно в такой переломный момент много народу пострадало и действительно никто не знает, что было бы , если бы Ельцин не Гайдару с Черномырдиным доверился, а тем, кто тогда предлагал другие варианты. Хоть тот же Илларионов.
Так а я с этим не спорю (хотя Гайдара и Черномырдина надо все же поделить). Может было бы хуже, может лучше. А может так же.
Я спорю с тем, что Гайдар - бездарь и, якобы, очевидно, что реформы можно было бы провести с куда меньшими потерями
зато замечаю со стороны некоторых товарищей комментарии уровня Гайдар - полудурок, в экономике ни хрена не понимает
И подобные высокоинтеллектуальные пассажи не комментирую
Ну, вы и шахматы тоже не комментируете
А скажите как экономист экономисту, кто доказал необходимость шоковой терапии при проведении реформ?
Иа написал(а): очевидно, что реформы можно было бы провести с куда меньшими потерями
ну хоть в чем-то мы с вами совпадаем в этом вопросе
не совпадаем
Это такой мухлеж или Вы опять невнимательны?
Ruslan73 написал(а):
Иа написал(а): Не против фактов, а против эмоциональной риторики, заменяющей анализ.
Вам нравится больше риторика в стиле Ноль Эмоций?
мне нравится не демагогическая митинговая риторика, а логика
и еще мне нравится, когда мой оппонент слышит не только самого себя
Вот к чему все эти графики?
Вы мне своими цифрами хотите показать, что в России реформы проходили намного тяжелее, побочные эффекты несравнимы с тем, что было в Польше, и т.д. Разве я с этим где-то спорил. Я объяснял почему это так, почему условия в России были несравнимы с польскими. Именно в этом поле была наша дискуссия - но здесь, кроме легко оправдать условиями криворукость, никаких контраргументов, к сожалению, не было.
А скажите как экономист экономисту, кто доказал необходимость шоковой терапии при проведении реформ?
А кто доказал обратное? Это вообще не предмет спора. Сложнейший вопрос.
Вот пример. Можно договариваться с террористами, а можно их мочить, невзирая на жертвы среди мирного населения. Путин выбрал второй путь. Это правильно? Кто-нибудь доказал целесообразность подобного выбора?
