Ключевое слово
01 | 12 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Атеизм и Религия

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:00 #961

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 15219
  • Thank you received: 390
  • Karma: 67
РAР написал(а):
Нет в математических аксиом? Да или нет? (Два варианта ответа вас устроит?)
Словосочетание математическая аксиома почти всегда говорит о неграмотности и выпендронистости его автора

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:01 #962

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Владимирович, вы хоть объясните - математических аксиом не существует? Это хочет выдавить из себя Г?

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:05 #963

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Так, а упоминание о других аксиомах? Что говорят? Интересно. Давайте по порядку со всеми аксиомами разбираться ))
насчёт математических ясно. Григорий первым упомянул аксиомы в математике, он и пендрюк )

Отредактировано РAР (2010-01-21 01:10:14)

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:13 #964

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Как же с остальными быть? Ведь столько народа на этом форуме упоминала аксиомы?

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:18 #965

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2758
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
Grigoriy написал(а):
Я старше, и потому мне только смешно и противно - самоуверенный и самовлюблённый дурак пытается изобразить умные мысли  употребляя умные слова, смысла которых не знает и не понимает.
Я старше
Если это действительно так, то самоуверенный и самовлюблённый дурак больше относятся к тебе


Вместо того чтобы простыми словами объяснить человеку суть, ты лезешь в бутылку ...

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:19 #966

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88581
  • Thank you received: 1400
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Владимирович, вы хоть объясните - математических аксиом не существует?
Если честно, то определение математическая не является формально уточняющим для термина аксиома.
Впрочем, я не всегда понимаю глубин мысли Григория

Каждому - своё.

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:24 #967

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Аксиома это УТВЕРЖДЕНИЕ, не требующее доказательств. Правильно ли вас понял, Владимирович, что Григорий намекал на масло-масляное то есть, НИЧЕГО как кроме математики не признаёт?

Отредактировано РAР (2010-01-21 01:30:26)

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:28 #968

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Он вообще шахматист? Ведь это так важно - иметь элементарные понятия о шахматных аксиомах. Хотя 'для дураков закон не писан', и то правда ))

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:37 #969

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88581
  • Thank you received: 1400
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Аксиома это УТВЕРЖДЕНИЕ, не требующее доказательств. Правильно ли вас понял, Владимирович, что Григорий намекал на масло-масляное то есть, ничего кроме математики не признает за аксиомы?
Аксиома есть термин, который применяется к некоей теории.
А именно, это есть некое соотношение теории, которое не столько не требует, сколько не может быть выведено в рамках остальных аксиом и схем данной теории.

Математика же понятие очень обширное, и говорить об аксиомах математики значит практически не уточнять предмет рассмотрения.
Можно говорить об аксиоматике теории множеств, натуральных чисел (аксиомы Пеано) , аксиомах геометрии и т.д.

Впрочем, Григорий более строгий математик, он найдет более правильные слова. ( Если захочет
)
Каждому - своё.

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 21:44 #970

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Для уточнения (после того как он сам же заострил на математике) и спросил об аксиоме параллельности, всего лишь. Так как в математике такие аксиомы это крайне исключительный случай. Чего не понять здесь? ПоТупить захотелось?
Скорее, зашоренный излюбленными специализированными терминами, а мнит языковедом широкого профиля )) да и судя по всему мерзавец неплохой.

Отредактировано РAР (2010-01-21 02:07:58)

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 22:20 #971

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27982
  • Thank you received: 202
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
PP написал(а):
АКСИОМЫ подтверждаются опытом потому и верим.
АКСИОМЫ ничем не подтверждаются. Иначе это теоремы.
Единственным критерием может быть непротиворечивость системы аксиом.
Это я прибег к терминологии ув. Крыса, где фундаментальные законы сохранения трактуются, как аксиомы. И в этом смысле аксиомы
возникают на основе опыта. Все это сводится к тому, что вера атеиста основана на эмпирике, а вера религиозная, по определению, носит чисто умозрительный характер.
Вот я сейчас начну утверждать, что в голове у меня звучно раздается голос Иисуса Христа, который утверждает, что для спасения души людям надо срочно покрасить голову в фиолетовый цвет.
Поверит ли Ув. Крыс этому моему утверждению или нет? Скорее всего он разумно предположит (на основе эмпирического опыта), что я либо вру либо мне надо обратиться к психиатору. При этом он поступит не последовательно ибо подобные утверждения пророков прошлого им воспринимаются серьезно.

Отредактировано PP (2010-01-21 02:21:35)

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 22:38 #972

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 15219
  • Thank you received: 390
  • Karma: 67
РAР написал(а):
спросил об аксиоме параллельности, всего лишь. Так как в математике такие аксиомы это крайне исключительный случай.
Какие такие? В чём исключительность?
Владимирович, я не понимаю, что значит словосочетание математическая аксиома. Может Вы, или лично РАР мне обьясните, что это такое?

Отредактировано Grigoriy (2010-01-21 02:43:19)

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 22:57 #973

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 15219
  • Thank you received: 390
  • Karma: 67
Крыс написал(а):
Моим же словам очень можно было придать нужный смысл, тем более, что суть той фразы сохранилась бы и без упоминания об определителях и ранге матриц. Но некоторым господам очень хотелось, чтобы все узнали об их математическом образовании и о знакомстве с линейной алгеброй. Я сразу сказал, что мысль могла быть выражена более корректно, но этого показалось мало и некоторые так и остались стоять с раззявленным ртами. Когда же господам захотелось позубоскалить в мой адрес, то оказалось, что песен есть у меня. Увы, и здесь изящно выразить свою манию величия они оказались не в состоянии. В чем Вы правы, так это в том, что за словом в карман не лезу. Это, конечно, грех, но буду потихоньку исправляться.
Вы неправы.
1. В том, что Вы говорили, не было никакого смысла.
2. Вы врёте и клевещете, пытаясь изобразить, что мол кто-то пытался за Ваш счёт показать свою образованность. Этого не было.
3. Я не думаю, что не лазить за словом в карман грех. Зато таковым безусловно является сваливание со своей больной головы на чужую здоровую. Вы сказали глупость, а когда Вам на это указали, Вы вылили на указавших водопады помоев, и продолжаете лить.

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 23:04 #974

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
Вы сказали глупость, а когда Вам на это указали, Вы вылили на указавших водопады помоев, и продолжаете лить.
Ув. Григорий, мне кажется, мы тут поддерживаем достаточно высокие стандарты общения, адекватные нашему форумному стилю.

А говорение глупостей ненаказуемо административно, это суверенное форумное право каждого.

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 23:21 #975

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 15219
  • Thank you received: 390
  • Karma: 67
Quantrinas написал(а):
А говорение глупостей ненаказуемо административно, это суверенное форумное право каждого.
Yes!
И не только форумное. Но и у заметивших глупость есть право об этом сказать. Не вижу моей вины, что уважемые Крыс и РАР столь нервно реагируют на классификацию ими сказанного как глупостей.
Особенно забавна их реакция вот в каком смысле:
казалось бы, разумны 3 вида рекации:
1, Проигнорировать.
2. Обругать.
3. Спросить, что не так.
Товарищи изобрели столь оригинальный подвид 3-его типа, что его можно по справедливости рассматривать как
4. Задавание бессмысленных вопросов с требованием обязательных ответов: Да или Нет!. Да не знаю я что такое математические аксиомы и в чём РАР видит исключительность 5-ого постулата. В чём его видели многие математики, пытавшиеся его доказать, знаю, но очень сомневаюсь, что знает РАР, а главное, эта исключительность ну никак не вяжется с его контекстом.

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 23:34 #976

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Кстати, Григорий, чем 5-ый постулат не давал покоя математикам в отличие от первых 4-ёх?


А иначе согласен, что некоторые воображаемые аксиоматические конструкции, хоть и выглядевшие непротиворечиво, не представляются особо плодотворными или интересными


Отредактировано Хайдук (2010-01-21 03:38:26)

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 23:40 #977

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 15219
  • Thank you received: 390
  • Karma: 67
Вы формулировку его знаете? Она выглядит очень странно. Кроме того - и это на самом деле видимо основное - было сильное подозрение, что данное свойство плоскости можно вывести из остальных аксиом геометрии.
Т е, выражаясь технически, народ хотел минимизировать систему аксиом. Но эту цель нельзя было даже сформулировать - не было средств до 19 века. Правда я думаю, что такие люди как Евдокс, Архимед, Евклид ситуацию понимали ясно, не таких было немного, и данное знание не было видимо записано и общедоступно. Но, повторяю, я не верю, чтобы Евдокс не понимал ситуацию. Человек, сумевший сформулировать аксиому Евдокса - т е ясно понять, что это свойство - лишь одна из возможностей, а мыслимо и другое - не мог не понимать ситуацию с геометрией теоретически, Но возможно, что для его (и них) эта задача вообще не стояла - т е они рассматривали плоскость как нечто данное, и задача минимизации для их не была актуальна. Тут я несколько противоречив - но ведь очень уж смутно мы знаем ситуацию.

Отредактировано Grigoriy (2010-01-21 03:49:27)

Атеизм и Религия 20 Янв 2010 23:52 #978

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Да, странно выглядит в том смысле, что утверждается нечто (пересечение или отсутствие оного двух прямых), затрагивающее все бесконечное протяжение прямых и значит не могущее быть проверено воочию, так сказать

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 00:00 #979

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Grigoriy написал(а):
это на самом деле видимо основное - было сильное подозрение, что данное свойство плоскости можно вывести из остальных аксиом геометрии.
Несомненно - факт единственности параллельной для Евклидовой интуиции напрашивается и значит требует доказательства в пределах аксиоматической геометрии того же Евклида.

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 00:24 #980

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Grigoriy написал(а):
Владимирович, я не понимаю, что значит словосочетание математическая аксиома. Может Вы, или лично РАР мне обьясните, что это такое?
Дабы избавить РАР-а от предполагаемых затруднений, а также Vladimirovich-а от избавления РАР
, я бы сказал следующее:

Математическая аксиома это утверждение, которое представляется непротиворечивым и обычно не может быть выведено логическим путём из остальных утверждений. Если все-таки сможет, то это не беда и значит, что должно быть других утверждений, которые не могут быть выведены, оставясь при этом видимо непротиворечивыми. Как правило, аксиомы бывают очевидными, хотя такое не обязательно, примером чему являются многие аксиомы т.н. больших кардиналов (мощностей) в теории множеств.

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 00:33 #981

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
E-not написал(а):
Я старше
Если это действительно так, то самоуверенный и самовлюблённый дурак больше относятся к тебе
Вместо того чтобы простыми словами объяснить человеку суть, ты лезешь в бутылку ...

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 00:45 #982

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
Quantrinas написал: Скорее характер формируется в процессе жизни.

Он меняется в процессе жизни. Частично.
Как говорят англичане и пиндоссы, характер is hardwired генами и телом, вырастающим из первых

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 01:02 #983

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
кварки физик не видит, но верит, что они есть. Вы же предлагаете избавиться от иллюзий, которых не видите. Где здесь логика? Кто берет на себя ответственность решать, где невидимое реально, а где нет? Нам эти двойные стандарты ни к чему. Почему не понимая КХД Вы верите физикам, которые это понимают, но не понимая теологии не верить богословам, которые понимают ее? Вывод очевиден: двойные стандарты на основе интуитивных предпочтений сомнительной природы.
Двойные стандарты просматриваются как раз у Вас, ув. Крыс: почему-то все остальные гипотезы приходят и уходят, а гипотеза веры всегда тут как тут и во веки веков. Нет шанса ее фальсифицировать, ибо - сдавая вчерашние свои позиции за тем, что уже узнали - всегда умудряется спрятаться за тем, чего пока не знаем, а не знать мы будем во веки веков

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 02:34 #984

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 15219
  • Thank you received: 390
  • Karma: 67
Хайдук,
1. Как видим, формулировку 5-ого постулата Вы не знаете.
2. Вопрос об математической аксиоме Вы не поняли. Меня не интересует что Вы или кто другой по этому поводу можете придумать. Это вопрос собственно на знание русского языка. Нет такого словосочетания в русском языке. Оно соответствует правилам, и в принципе м б наполнено каким-то смыслом, но ув. РАР явно считает, что он произносит нечто осмысленное и общеупотребительное. Он жестоко ошибается.

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 03:04 #985

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Grigoriy написал(а):
1. Как видим, формулировку 5-ого постулата Вы не знаете.
Формулировку - в студию

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 03:13 #986

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Grigoriy написал(а):
2. Вопрос об математической аксиоме Вы не поняли. Меня не интересует что Вы или кто другой по этому поводу можете придумать. Это вопрос собственно на знание русского языка. Нет такого словосочетания в русском языке. Оно соответствует правилам, и в принципе м б наполнено каким-то смыслом, но ув. РАР явно считает, что он произносит нечто осмысленное и общеупотребительное. Он жестоко ошибается.
Как заметил Женя, Григорий, можно было наполнить словосочетание вполне напрашивающимся неформальным (но достаточно строгим) смыслом, как это попытался сделать я и тем самым попытаться расширить кругозор всех форумчан, которые в этом может нуждались

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 03:25 #987

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 15219
  • Thank you received: 390
  • Karma: 67
Хайдук написал(а):
Grigoriy написал(а):

1. Как видим, формулировку 5-ого постулата Вы не знаете.Формулировку - в студию
И если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых.

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 03:36 #988

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 15219
  • Thank you received: 390
  • Karma: 67
Хайдук написал(а):
Grigoriy написал(а):

2. Вопрос об математической аксиоме Вы не поняли. Меня не интересует что Вы или кто другой по этому поводу можете придумать. Это вопрос собственно на знание русского языка. Нет такого словосочетания в русском языке. Оно соответствует правилам, и в принципе м б наполнено каким-то смыслом, но ув. РАР явно считает, что он произносит нечто осмысленное и общеупотребительное. Он жестоко ошибается.Как заметил Женя, Григорий, можно было наполнить словосочетание вполне напрашивающимся неформальным (но достаточно строгим) смыслом, как это попытался сделать я и тем самым попытаться расширить кругозор всех форумчан, которые в этом может нуждались
Ваше определение, Вы уж меня извините, просто бред - хотя бы потому, что отдельное утверждение не м б противоречивым. Мне лично не видно, какой разумный и естественный смысл можно было бы придать этому словосочетанию, и нахрена это м б кому-нибудь нужно, кроме любителей показать свою образованность вроде наших дорогих друзей Крыса и РАРа. Эта страсть конечно довольно безобидна сама по себе, но в процессе её удовлетворения товарищи засирают мозги как себе, так и окружающим - что мы и наблюдаем. Человек отличается от животных, как известно, способностью мыслить и потому подобные экзерсисы не должны имхо оставаться без внимания.

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 03:52 #989

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Grigoriy написал(а):
Ваше определение, Вы уж меня извините, просто бред - хотя бы потому, что отдельное утверждение не м б противоречивым. Мне лично не видно, какой разумный и естественный смысл можно было бы придать этому словосочетанию
Отдельное утверждение может быть внутренне противоречивым (скажем, множество всех множеств), а и внешне противоречить другим утверждениям (доказательства от противного). Смысл словосочетания математичекая аксиома вполне понятен, ибо если где-то и можно набрести на аксиомы, то это в первую очередь математика, конечно


Отредактировано Хайдук (2010-01-21 08:02:13)

Атеизм и Религия 21 Янв 2010 04:01 #990

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42252
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Grigoriy написал(а):
И если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых.
Есть множество эквивалентных формулировок 5-ого постулата и даже верхняя указывает на то, что приходится говорить о пересечении двух прямых на неограниченно большом удалении от падающей третьей. В этом 5-ый постулат как-бы отличается от локальных первых 4-ёх.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум