у Вас с салюки религия своеобразная. Сделайте мне красиво
Красивое субъективно, индивидуально и уникально, Григорий, хотя все мы людишки и бывают общие вкусы, конечно, о которых иногда помалкиваем, дабы не признаться в плебейских страстях
Grigoriy написал(а):
Оценка хорошо-плохо просто по определению религия
Grigoriy написал(а):
с помощью логики можно вывести, что ... в чём-то неправы
На вкус и на цвет товарищей/логики нет.
Grigoriy написал(а):
Религия в смысле Толстого, о которой я говорю здесь - это понимание человеком мира и своего места в нём, и вытекающая отсюда шкала оценок хорошо-плохо
Grigoriy написал(а):
не то понимание, которое стараетесь изобразить Вы, Дёгти, салюки и прочие выпендривающиеся и кувыркающиеся товарищи - а настоящее, внутреннее - вера, т е то что неотьемлемо от человека.
Нелогично отнимать у пиррона, Дёгти и салюки их настоящую, внутреннюю, неотьемлемую веру, Григорий
Grigoriy написал(а):
Претензии к Малевичам и компании не в том, что они создают новый язык, а в том, что это не есть способ самовыражения, а голый выпендрон - они не пытаются сказать то, что им нужно, а оригинальничают, кувыркаются, чтобы привлечь внимание. Эта претензия может быть, разумеется несправедлива, но она именно в этом.
Разумеется, что - несправедлива
Grigoriy написал(а):
Религия в смысле Бердяева - это совсем не то, что религия в смысле Толстого.
Такое неправдоподобно, не может быть, чтобы Бердяев гордился жвачкой и выпифкой, не говоря уж о другом. ЛН тоже любил потр**** кого попало
Сердюк взял лист в руки. Это был кусок пыльного сероватого картона,
судя по всему, довольно старого. На нем черной краской сквозь грубый
трафарет было косо отпечатано слово Бог.
- Что это?
- Это русская концептуальная икона начала века, - сказал Кавабата. -
Работа Давида Бурлюка. Слышали про такого?
- Что-то слышал.
- Он, как ни странно, не очень известен в России, - сказал Кавабата.
- Но это не важно. Вы только вглядитесь!
Сердюк еще раз посмотрел на лист. Буквы были рассечены белыми
линиями, оставшимися, видимо, от скреплявших трафарет полосок бумаги.
Слово было напечатано грубо, и вокруг него застыли пятна краски - все
вместе странно напоминало след сапога.
Сердюк поймал взгляд Кавабаты и протянул что-то вроде Да-ааа.
- Сколько здесь смыслов, - продолжал Кавабата. - Подождите, молчите -
я попробую сказать о том, что вижу сам, а если упущу что-нибудь, вы
добавите. Хорошо?
Сердюк кивнул.
- Во-первых, - сказал Кавабата, - сам факт того, что слово Бог
напечатано сквозь трафарет. Именно так оно и проникает в сознание человека
в детстве - как трафаретный отпечаток, такой же, как и в мириадах других
умов. Причем здесь многое зависит от поверхности, на которую оно ложится,
- если бумага неровная и шероховатая, то отпечаток на ней будет нечетким,
а если там уже есть какие-то другие слова, то даже не ясно, что именно
останется на бумаге в итоге. Поэтому и говорят, что Бог у каждого свой.
Кроме того, поглядите на великолепную грубость этих букв - их углы просто
царапают взгляд. Трудно поверить, что кому-то может прийти в голову, будто
это трехбуквенное слово и есть источник вечной любви и милости, отблеск
которых делает жизнь в этом мире отчасти возможной. Но, с другой стороны,
этот отпечаток, больше всего похожий на тавро, которым метят скот, и есть
то единственное, на что остается уповать человеку в жизни. Согласны?
- Да, - сказал Сердюк.
- Но если бы все ограничивалось только этим, то в работе, которую вы
держите в руках, не было бы ничего особенно выдающегося - весь спектр этих
идей можно встретить на любой атеистической лекции в сельском клубе. Но
здесь есть одна маленькая деталь, которая делает эту икону действительно
гениальной, которая ставит ее - я не боюсь этих слов - выше Троицы
Рублева. Вы, конечно, понимаете, о чем я говорю, но, прошу вас, дайте мне
высказать это самому.
Кавабата сделал торжественную паузу.
- Я, конечно, имею в виду полоски пустоты, оставшиеся от трафарета.
Их не составило бы труда закрасить, но тогда эта работа не была бы тем,
чем она является сейчас. Именно так. Человек начинает глядеть на это
слово, от видимости смысла переходит к видимой форме и вдруг замечает
пустоты, которые не заполнены ничем, - и там-то, в этом нигде, единственно
и можно встретить то, на что тщатся указать эти огромные уродливые буквы,
потому что слово Бог указывает на то, на что указать нельзя. Это почти
по Экхарту, или... Впрочем, не важно. Много кто пытался сказать об этом
словами. Хотя бы Лао-цзы. Помните - про колесо и спицы? Или про сосуд,
ценность которого определяется только его внутренней пустотой? А если я
скажу, что любое слово - такой же сосуд и все зависит от того, сколько
пустоты оно может вместить? Неужели вы станете спорить?
- Нет, - сказал Сердюк.
Кавабата утер со лба капли благородного пота.
- Теперь поглядите еще раз на эту гравюру на стене, - сказал он.
- Да, - сказал Сердюк.
- Видите, как она построена? Сегмент реальности, где помещаются он
и гири, расположен в самом центре, а вокруг него - пустота, из которой
он возникает и в которую он уходит. Мы в Японии не беспокоим Вселенную
ненужными мыслями по поводу причины ее возникновения. Мы не обременяем
Бога понятием Бог. Но, несмотря на это, пустота на гравюре - та же
самая, которую вы видите на иконе Бурлюка. Не правда ли, значимое
совпадение?
- Конечно, - протягивая пустой стаканчик Кавабате, сказал Сердюк.
- Но вы не найдете этой пустоты в западной религиозной живописи, -
наливая, сказал Кавабата. - Там все заполнено материальными объектами -
какими-то портьерами, складками, тазиками с кровью и еще Бог знает чем.
Уникальное виденье реальности, отраженное в этих двух произведениях
искусства, объединяет только нас с вами. Поэтому я считаю, что то, что
необходимо России на самом деле, - это алхимический брак с Востоком.
Как я уже говорил и демонстрировал, я могу не хуже, и потому лично мне это неинтересно
Вы не можете не хуже, Григорий. Скопировать готовое произведение вы, может быть, при некотором старании и сможете.Но и не более того. Впрочем, попробуйте. Если вы создадите нечто, что найдет отклик в сердцах миллионов людей и проживет более ста лет - я сниму перед вами шляпу. Но, думаю, не придется мне ее перед вами снимать.
Если говорить совсем серьёзно, то бренд Современное искусство - революционное изменение понимания понятия произведение искусства.
Это было(и, имхо, осталось) - некий артефакт, создание Художника. Современное искусство выдвигает другую концепцию
Произведениe искусства - это пара артефакт+озвученные обьяснения художника и/или искусствоведа о смысле этого артефакта. Последнее для меня неприемлемо. Вот о чём идёт речь. Водораздел в том.
Я - за свободу мысли и творчества. Салюки и Пиррон - страстные любители, поклонники и воспеватели духовного рабства. Дёгти - просто мошенники, готовые на всё за свой кусок хлеба с икрой.
Особенно мерзко, что свои апологии рабству и догматизму товaрищи изображают как борьбу за свободу.
И необходимо добавить, что разумеется, конкретные произведения, которые их авторы или общественное мнение относят к СИ вполне могут быть настоящими произведениями искусства - с РР я концептуально не спорю, хотя конечно у нас м б - и есть - различия в оценках конкреных произведений.
Произведениe искусства - это пара артефакт+озвученные обьяснения художника и/или искусствоведа о смысле этого артефакта
Не обязательно.
Grigoriy написал(а):
Салюки и Пиррон - страстные любители, поклонники и воспеватели духовного рабства. Особенно мерзко, что свои апологии рабству и догматизму товaрищи изображают как борьбу за свободу.
М. Планк замечал, что «новая научная истина прокладывает дорогу к триумфу не посредством убеждения оппонентов и принуждения их видеть мир в новом свете, но скорее потому, что ее оппоненты рано или поздно умирают и вырастает новое поколение, которое привыкло к ней». dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/855/ Цитата отсюда
Точно так проложит себе дорогу и современное искусство
Я - за свободу мысли и творчества. Салюки и Пиррон - страстные любители, поклонники и воспеватели духовного рабства. Дёгти - просто мошенники, готовые на всё за свой кусок хлеба с икрой
Ясное дело, что духовная свобода, это когда можно восхищаться только по утверждённому списку
Именно салюки и Пиррон пытаются заставить других осхищаться по заранее утверххдённому списку. И сами позволяют себе восхищаться только по нему - и это легко подтвердить цитатами. Вспомним хотя бы утверждение Пиррона о стихосложении как о точной науке и салюки о том, что г-жа Дёготь, отменяя всё прежеее искусство, разьясняет быдлу что есть на самом деле. Или предпочтение, оказанное тем же Пирроном пьяному бреду Набокова о Анне Карениной перед спокойным перечислением фактов, сделанным Воронцовой - мол стиль у Набокова лучше. Везде и всегда одно и тоже - Слушайтесь мэтров(в теории; на практике всё-таки не так печально). В тоже время у меня Вы не найдёте ничего подобного.
Насчёт же современного искусства моя позиция ясна: это не искусство не потому, что не отвечает моим теориям, а потому, что если Вам заранее не сказать, что тут надо восхищаться, то Вам - и никому - даже в голову не придёт остановиться и посмотреть на все эти многочисленные инсталляции и писсуары - что, Вы не видели хлама? И на ЧК Вы разве взгляд кинете - ну висит себе на стенке и висит. Или Ротко - что, полотенец не видели? И никто не докажет мне, что Ротко лучше и глубже полотенец. Есть правда очень маленькая вероятность, что в оригинале ЧК или полотенцы Ротко оказывают прямое физиологическое воздействие. Но даже если и так(что, повторяю, крайне маловероятно) - такое воздействие не есть цель и признак искусства - водка, хороший удар по морде(а ещё лучше по яйцам) и ЛСД уж точно более сильое эмоциональное воздействие. Впрочем, Ваше право и их присчислить к искусству.
Произведениe искусства - это пара артефакт+озвученные обьяснения художника и/или искусствоведа о смысле этого артефакта. Последнее для меня неприемлемо. Вот о чём идёт речь. Водораздел в том
Из какого пальца вы это высосали, Григорий? Я - может быть, к сожалению - не прочитал ни одного трактата по искусствоведению, никогда не интересовался смутными, поверхностными и высокопарными высказываниями художников о своих творениях. Я вижу то, что я вижу, и доверяю своему видению. А если мой интерес к произведению искусства еще подтверждается огромным его резонансом среди знатоков, экспертов, любителей, коллекционеров, я укрепляюсь в своей правоте. Проблема тут в другом. А именно: в том, что язык классического искусства уже настолько хорошо изучен, что понятен без перевода. Язык же современного искусства достаточно нов - и многим еще недоступен.Я, в отличие от Салюки, СИ знаю плохо и вполне могу без него прожить. Но его язык мне понятен - я его выучил, изучая модерн и постмодерн в литературе. Тот, кому известны общие тенденции развития европейской культуры, прекрасно понимает, что СИ - не обман, не фокус, что у него есть аналоги во всех видах культурного творчества, что оно порождено внутренней логикой культурного развития.
Пожалуй соглашусь, но в жулики я бы Малевича не стал записывать
Он себя, по воспоминаниям, характеризовал как хулигана. Мне всё-таки кажется, что мошенник. Его таланта(весьма имхо незаурядного) недоставало, чтобы выделиться из огромной массы талантливых и очень талантливых людей, быть Единственным. А очень хотелось
Произведениe искусства - это пара артефакт+озвученные обьяснения художника и/или искусствоведа о смысле этого артефакта. Последнее для меня неприемлемо. Вот о чём идёт речь. Водораздел в томИз какого пальца вы это высосали, Григорий? Я - может быть, к сожалению - не прочитал ни одного трактата по искусствоведению, никогда не интересовался смутными, поверхностными и высокопарными высказываниями художников о своих творениях. Я вижу то, что я вижу, и доверяю своему видению. А если мой интерес к произведению искусства еще подтверждается огромным его резонансом среди знатоков, экспертов, любителей, коллекционеров, я укрепляюсь в своей правоте. Проблема тут в другом. А именно: в том, что язык классического искусства уже настолько хорошо изучен, что понятен без перевода. Язык же современного искусства достаточно нов - и многим еще недоступен.Я, в отличие от Салюки, СИ знаю плохо и вполне могу без него прожить. Но его язык мне понятен - я его выучил, изучая модерн и постмодерн в литературе. Тот, кому известны общие тенденции развития европейской культуры, прекрасно понимает, что СИ - не обман, не фокус, что у него есть аналоги во всех видах культурного творчества, что оно порождено внутренней логикой культурного развития
Опять перепили?
Начали с из какого пальца высосали, а потом прямым текстом визируете мной сказанное:
А именно: в том, что язык классического искусства уже настолько хорошо изучен, что понятен без перевода. Язык же современного искусства достаточно нов - и многим еще недоступен.. Мол без передода никуда. Кстати, анлогичное было с классицизмом. Бездарные подражатели гениального Пуссена тоже упирали на то, что мифологию надо выучить - еврейскую и греческую, а без этого - куда лезешь бысло со свиным рылом да в возвышенное то искусство.
А насчёт логики Вы правы. Только это не логика художественного и культурного развитя, а логика рынка спекулянтов - как начинают хорошо платить люди, в предмете не разбирающиеся, и для которых важна не потребительская, а спекулятивная стоимость товара - тут оно и начинается ...
В тоже время у меня Вы не найдёте ничего подобного
В том-то и главный ваш недостаток, Григорий. Вспомните о тех трех стадиях, которые,согласно Ницше, дух чнловеческий должен пройти в своем развитии. Он должен сначала стать верблюдом - навьючить себя знаниями и добродетелями, потом стать львом - растерзать все авторитеты , и наконец стать младенцем - лепетать в забвении и невинности новые истины. А вы, Григорий, никогда ничему не учились, вы никогда не слушали внимательно мэтров - и сразу лезете в калашный ряд со своим ИМХО. А мы с Салюки честно прошли стадию верблюдов - и можем позволить себе порой показывать львиные когти.
Я - за свободу мысли и творчества. Салюки и Пиррон - страстные любители, поклонники и воспеватели духовного рабства.
Это сказано вообще ни к селу ни к городу. Ваша борьба за свободу сводится к крикам не пущать! и желанию надеть на художника намордник вашего собственного понимания искусства. А мы с Салюки, сторонники рабства, позволяем художнику идти его собственным путем, с интересом следя за его похождениями.
Идите проспитесь. М...к Ницше как авторитетныхй мыслитель ... Это уже слишком. Достойная пара намордникам, которые я якобы на кого-то надеваю. Я только не люблю, когда люди, к искусству равнодушные полностью и абсолютно - Вы, салюки, Дёготь - предписывают мне кого любить и кого не любить. И уж совсем смешно и противно, когда Вы и салюки - Вы равнодушные, а салюки просто абсолютно неспособный к пониманию элементарной - формальной логики - не говоря уже о более высоких материях - и совершенно невежественные в науке и философии - начинаете рассуждать о мысли и мыслителях.
Тут то и появляются Ницше, Хайдеггеры, Фрейды и прочие Набоковы как мысленные авторитеты.
Ну почему же так. Хайдеггер, насколько я в курсе, действительно просто трепло, как и Бердяев, но Фрейд - крупнейший врач и психолог, Ницше - ловкий фельетонист и блестящий мастер языка(если верить Толстому). Но как мыслители они ... Фрейд - очень посредственный, а Ницше просто полный ноль.
По существу же Ваши и Ницше рассуждения - как и всякая большая и наглая ложь - искусное паразитирование на реальных сложностях и проблемах. Декствительно, начинаем с Барто - и к Пушкину подходим постепенно, с В лесу родилась ёлочка - и доходим до Бетховена и Шнитке.
Но Ницше - и Вы за ним, подменяет настоящую эволюцию вкуса и понимания - основанную на жгучем интересе и желании понять и разобраться в чём-то, значительность, величие, красоту чего человек смутно чувствует и желает понять и овладеть - эволюцией схолаcтической учёности прилежного школяра и ловкого способного жулика.
Григорий, неясно каким образом определяете величие или никчемность того или другого авторитета. Вот для меня нет другого интересного философа окромя Гегеля и я могу сказать точно почему. Фрейд может переборщил сексом как глубинным источником много чего, однако все-таки застукал очень серьёзную и сильную мотивацию поведении нашего брата. Чем идеалы ЛН лучше идеалоф, скажем, Ницше с Хайдеггером?
Но как мыслители они ... Фрейд - очень посредственный, а Ницше просто полный ноль
Лет восемнадцать назад и у меня было почти такое же мнение о Ницше. Но потом, в университете и после него, я познакомился с его творчеством поближе, лекции послушал, посвященную ему литературу почитал. Он не полный ноль.Многие его общие концепции чересчур фантастичны, слишком похожи на рассудочные мифологемы, но он глубже и интересней своих общих концепций. По количеству оригинальных мыслей, высказанных вдобавок в блестящей форме, он легко превзойдет большинство современных философов, вместе взятых.
