Ключевое слово
17 | 06 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Замена классическим шахматам

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 01:23 #1

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
На замену классическим шахматам прочат шахматы Фишера. Но эти шахматы имеют некоторые проблемы. Угловые слоны, угловые ферзи, общая эстетика, чрезмерное разнообразие начальных позиций, из которых еще нужно отобрать ровные позиции без угловых слонов или нападения первым ходом на незащищенную пешку. Проблемы решаемые. Уже предлагается играть не все позиции, а лишь некоторые специально отобранные.

Шахматы Капабланки на стоклеточной доске не стали сколь-нибудь популярны, в отличие от шашек, где перешли на стоклеточную доску. И действительно, стоклеточная доска для шахмат великовата, теряется динамика. Нарушается баланс коня против слона. Хотя, если захотеть играть можно.

Но я как бы решил совместить идеи данных шахмат, от Фишера я взял элемент случайности, снижающий эффективность дебютной подготовки. От Капабланки - новые фигуры, которые он ввел в свои шахматы. Речь о ладьеконе и слоноконе.

Итак, суть простая. Заключается в том, что на классической доске, в классической начальной позиции до игры происходит жеребьевка самой сильной фигуры. Может выпасть:

1) Ферзь. Тогда это самые обычные шахматы.
2) Ладьеконь. Ладья плюс конь.
3) Слоноконь. Слон плюс конь.

И на всякий случай добавлю еще один возможный вариант:
4) Амазон. Ладья плюс слон плюс конь.

То есть изменения возможны лишь в самой сильной фигуре, а разменяв ее игроки перейдут к классическим позициям. Однако это сильно снизит эффективность дебютной подготовки, поскольку надо будет изучать не только дебюты с ферзем на доске, но и с ладьеконем или слоноконем.

Если ладьеконь или слоноконь дотянут до эндшпиля, то и там будет своя специфика, но велика вероятность прийти к классическим позициям. К тому же изначально может выпасть ферзь, тогда игроки просто играют в классические шахматы.
Last Edit: 03 Март 2014 01:24 by chessmatist.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 05:17 #2

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
Наша с Мариньоном игра - это все то же самое, плюс мутации
quantoforum.ru/fairy/2002-kamennye-shakhmaty-5
Еще сложнее

Правда Амазона у нас нет, это слишком мощная фигура
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 07:37 #3

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
chessmatist wrote:
Фишера я взял элемент случайности, снижающий эффективность дебютной подготовки. От Капабланки - новые фигуры, которые он ввел в свои шахматы. Речь о ладьеконе и слоноконе.

Не замена. Проблема шахмат - в компьютерах, а не в теории.

Только Владимирович (при моем участии) придумал антикомпьютерную игру.
Проблема в том, что она - слишком сложна даже для человеческих игроков.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 08:24 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
marignon wrote:
Проблема в том, что она - слишком сложна даже для человеческих игроков.
А сложность - это и есть антикомпьютер.
Дело в том, что компьютер должен иметь оценку. А оценка это продукт человеческий, создателей движка.
В шахматах они брали оценки из тонн классических партий.
А тут этого ничего еще нет.

Но теория все равно будет какая-то. Например, после 1.e4 e5 пешки незащищены, это даст возможность для форсированных вариантов
А вот 1.d4 будет поспокойнее, ибо усе под контролем. Поэтому можно будет вольности дебютные допускать. Как-то так.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 12:10 #5

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Vladimirovich wrote:
Дело в том, что компьютер должен иметь оценку. А оценка это продукт человеческий, создателей движка.
В шахматах они брали оценки из тонн классических партий.
А тут этого ничего еще нет.

Антикомпьютер, прежде всего, в радикальном увеличении количества возможных ходов.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 12:38 #6

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
marignon wrote:
Антикомпьютер, прежде всего, в радикальном увеличении количества возможных ходов.
И в этом тоже. Но отсутствие внятной оценочной функции (а это реально тяжело ввиду всевозможных выставлений камней) делает бессмысленным понятие первой линии
А это значит, что оценка будет базироваться на материале.
Но это, как мы знаем, очень зыбко в этой игре.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 13:36 #7

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Друзья, не представляю себе Магнуса Карлсена со жменей камней за пазухой. А вот, двигающим ладьеконя, представляю. У меня была идея не придумать сказочный вариант, таких я могу придумать миллион, а реальную замену классике, при этом довольно консервативную, умеренную, простую.

Игра в камни ближе к сеги и сказочным шахматам, а не к классике.

Что касается компов, то это не проблема для реальной игры. Но уже три-четыре разных начальных позиций по дебютам не будут так заучивать до двадцатого хода. В общем-то, и классика, как бы, пока избегает ничейности и все время открывается что-то новое, поэтому и от нее не отказываюсь, но новые варианты приведут к новым дебютам. Особенно мне интересен ладьеконь, с королем ему справиться немного сложнее.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 13:58 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
Жеребьевка - это не решение проблемы.
Будут три теории. Аналитики получат еще большее преимущество над практиками
Вырастут маньяки типа Раузера, но с дисциплиной Ботвинника. И будет у них перевес

Единственный путь - это интуитивные игры, там где возможности и человека и компьютера не дают решения позиции. Например, го. Там профессионалы железяке фору еще дают. Хотя есть прогресс

habrahabr.ru/post/140244/
17 марта были сыграны две партии в го между программой Zen19, созданной японским программистом Ёдзи Одзимой и профессиональным игроком Такэмия Масаки, обладателем 9 дана, одним из лучших игроков мира. В первой партии, с форой в 5 камней, программа победила с преимуществом в 11 очков, во второй — с форой всего в 4 камня ей удалось опередить Масаки на 20 очков.
В любительском го каждый камень форы соответствует очередному уровню мастерства, а в профессиональном — разница в 1 камень соответствует 3 данам. В рейтинге популярного игрового сервера KGS Zen19 сейчас имеет 6 дан. Это значит, что программа уже почти достигла высшего любительского уровня и скоро может перейти в «высшую лигу» го.

Но железяка очень монстровая была
После матча Такэмия Масаки признался, что не ожидал такого высокого уровня от компьютера. Zen работала на мини-кластере из четырёх компьютеров (dual 6-core Xeon X5680/4.2 GHz, 6-core Xeon W3680/4 GHz и два 4-core i7 920/3.5 GHz), соединённых гигабитной сетью.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 14:27 #9

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Ну, значит будущее за Фишером. Ничего плохого, тоже вариант.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 14:32 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
chessmatist wrote:
Ну, значит будущее за Фишером. Ничего плохого, тоже вариант.
Да нет там будущего :) Я уже столько написал по этому поводу.
Было бы оно, наступило бы уже.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 14:42 #11

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Ну пока классика избегает ничейности, плюс традиции. А по Фишеру ни я не вижу, ни вы не опровергли позиции со слонами и ферзем ближе к центру. Да я просто уверен, что из 960 позиций можно с десяток и больше найти вполне равных.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 17:26 #12

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
chessmatist wrote:
А по Фишеру ни я не вижу, ни вы не опровергли позиции со слонами и ферзем ближе к центру. Да я просто уверен, что из 960 позиций можно с десяток и больше найти вполне равных.
Я просто не получил никаких шахматных аргументов в ответ. А тратить еще время мне лень.
Все равно все сводится к обычному набору мифов, в которых все "уверены".
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 17:30 #13

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Владимирович, утверждать что все позиции Фишера бедны или ведут к форсированному преимуществу белых - это все же очень смело. К тому же мне казалось, что против слонов и ферзя в центре у вас нет претензий.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 17:40 #14

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
chessmatist wrote:
Владимирович, утверждать что все позиции Фишера бедны или ведут к форсированному преимуществу белых - это все же очень смело. К тому же мне казалось, что против слонов и ферзя в центре у вас нет претензий.
Все до поры до времени. Я считаю, что любые затруднения в развитии форсируют игру.
И как только фигуры начинают друг другу мешать, то игра резко скучнеет.
Особенно это касается слонов. Самая гармоничная расстановка слонов - это с1,f1
( В обшем, это соображение и шахмат с разными армиями касается)

Ну и наконец, шахматы Фишера практически ничем не помогают против компьютеризации.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 17:55 #15

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Да, но я не думаю, что шахматисты перейдут на сеги, го, шведки и шахматы с камнями. Это все же несколько другой класс игр.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 18:08 #16

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
Сеги - это как раз очень близко к сказочным шахматам. Го - это да, другая игра. Шведки это игра для блица большей частью. Ибо форсированна и требует знания дебюта еще большего. Только в блице и удается это перебивать.
Ну а шахматы с камнями и есть самый гармоничный и сложный ( на данный момент) вариант игры.
Вы ж даже не пробовали :)
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Март 2014 19:28 #17

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Идея выставлений, превращений мне несколько эстетически чужда. Хотя, картежникам понравится. :lol: Сеги по-своему мне интересны, но классика и, допустим, сянци ближе.

Замена классическим шахматам 04 Март 2014 05:19 #18

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
chessmatist wrote:
Идея выставлений, превращений мне несколько эстетически чужда. Хотя, картежникам понравится. :lol:
Это скорее ближе к Варкрафту :)
Поставить казарму (камень) , сделать свордмана или грифона и вперед :flag:
Все за деньги ( те же камни)
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 05 Март 2014 07:06 #19

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
Вообще я считаю, что ставить вопрос о замене нужно с другой стороны - не какие фигуры добавить, или заменить, а что мы хотим от новой игры.
Вот, в зависимости от этого, и надо придумывать правила.

А заменять шахматы абы чем, без понимания того, что будет, малоперспективно
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 05 Март 2014 17:38 #20

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
На данный момент есть две более менее реальные перспективы, выдвинутые чемпионами мира Фишером и Капабланкой. Хотя, посмотрев турнир в Цюрихе, у меня сложилось ощущение, что классика никогда не придет к ничейности, всегда в миттельшпиле можно будет завязать борьбу, а количество вариантов просто огромно. Возможно постепенно будут ужесточать временные рамки партий. Быстрое доигрывание, затем блиц или даже пуля.

Но уход в блиц и пулю мне категорически не нравится, это не решение. Блиц - это другая игра.

Также и уход в сеги и камни - это что-то несколько другое. Шахматы и сянци - это игра с полной информацией на доске. Такими они и должны остаться. Современный комп в играх такого типа сильнее человека и будет все сильнее. И это неизбежное зло. В играх типа сеги человек пока сильнее, но возможно только пока. К тому же несмотря на этот плюс, сеги - это несколько другой тип игр, с выставлением (как основной идеей) и обилием превращений.

Шахматы - это не выставление, а маневрирование и лавирование на доске уже имеющимися фигурами.

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 05:18 #21

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
chessmatist wrote:
Шахматы - это не выставление, а маневрирование и лавирование на доске уже имеющимися фигурами.

А как же пешечное превращение? ;)

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 06:49 #22

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
Не говоря уже о том, что игры с очками за взятие, в которые мы раньше играли, просто аналог камней. :glasses:
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 16:36 #23

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Так я и написал именно про обилие превращений разных фигур. В шахматах одна превращенная пешка уже решает игру (если до этого доходит, а то можно мат схлопотать до эншпиля), а в сеги этих превращений до фига. К тому же, суть различий не только в превращениях, а именно в выставлении.

Что касается игр на четверых, то там выставлений (и проставлений) не избежать, хотя я с самого начала писал, что хотелось бы поменьше выставлений и больше маневрирования на доске.

Из игр на выставление крэйзихаус мне кажется неперспективным. Слишком сильны фигуры. Мне кажется, шатранги (крэйзихаус, в котором играют фигурами из шатранджа) и сеги - это самое то.

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 16:38 #24

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
Что касается вариантовchessmatist wrote:
1) Ферзь. Тогда это самые обычные шахматы.
2) Ладьеконь. Ладья плюс конь.
3) Слоноконь. Слон плюс конь.

то опять же попробуем оттолкнуться от вышеупомянутого принципа.
Vladimirovich wrote:
Вообще я считаю, что ставить вопрос о замене нужно с другой стороны - не какие фигуры добавить, или заменить, а что мы хотим от новой игры.
Что мы хотим добиться, заменяя ферзя?
Если убрать его совсем, то дебютная теория будет гораздо проще. Так, берлин играть без размена на d8 вообще смысла не имеет... Ферзевый гамбит можно брать и принимать насмерть путем b5, ибо опровержение, связанное с выпадом ферзя на f3 отсутствует... И т.д. Такая вот асимптотика.

Т.е. ослабление фигуры на месте ферзя увеличивает ничейные тенденции. А канцлер и кардинал все-таки ферзя послабее. А теория тут подкатит быстро, ежели будет потребность.
Т.е никаких задач не решается. Есть одноразовая попытка создать нечто.
А одноразовые игры мало кому интересны.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 16:46 #25

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Тестирую эту игру, предложенную вначале. С ладьеконем на доске усиливается роль слона, он может неприятно связывать, а конь уже не так легко мутит вилки. Вроде все круто.

С ферзеконем вспоминаешь лихие атаки прошлого. Сложновато. Не усиливается ли здесь чрезмерно роль первого хода и белого цвета? Я не ощутил этого, но я не авторитет.

Со слоноконем почему-то получаются очень лихие партии, хотя это самая слабая фигура из представленных выше. Ну и там ладьи становятся очень важны. Ладья по силе приближается к слоноконю. Кстати, именно таких шахмат и не было, и типа я их придумал. Шахматы с ферзеконем вместо ферзя были и давно. Шахматы с ладьеконем тоже. А шахматы со слоноконем вместо ферзя, как мне сказали не чессвариантс я придумал первым. Ха!

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 16:48 #26

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Обе фигуры не намного слабее ферзя и у них свои плюсы, а заучить теорию трех-четырех игр невозможно. Хотя, теоретические разработки - это не плохо.

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 16:53 #27

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Еще что хорошо, что понадобится всего лишь добавить три-четыре фигуры к шахматному набору. А проводить жеребьевку в домашних условиях будет легче и все будет быстрее, чем в Фишер Рэндом.
Last Edit: 06 Март 2014 16:54 by chessmatist.

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 16:56 #28

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
chessmatist wrote:
Обе фигуры не намного слабее ферзя и у них свои плюсы, а заучить теорию трех-четырех игр невозможно. Хотя, теоретические разработки - это не плохо.
Да не надо учить теорию. Это все детские пугалки.
Подробнее тут дискуссия, в Классическом разделе quantoforum.ru/lab/283-klassicheskie-sha...aly-debyutnoj-teorii
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 19:13 #29

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Минус моего варианта игры в том, что игрок должен всегда хорошо помнить и не путать фигуру, которой он играет. Допустим, игрок сыграл длинную и сложную партию с ладьеконем, а в следующей партии играет слоноконем и кому-то может быть трудно переадаптироваться. Понятно, что фигуры должны выглядеть по-разному, но это по-любому минус. В этом отношении Фишер Рэндом имеет несомненный плюс.

Замена классическим шахматам 06 Март 2014 19:18 #30

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78812
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
chessmatist wrote:
Минус моего варианта игры в том, что игрок должен всегда хорошо помнить и не путать фигуру, которой он играет.
Ну, мы тут такие разные партии играли, что это не минус, а так, минусенько :)
Каждому - своё.
  • Page:
  • 1
  • 2
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум