Ключевое слово
15 | 07 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Замена классическим шахматам

Замена классическим шахматам 08 Июнь 2021 06:24 #91

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Хайдук wrote:
неа, шахматам Бог знает какого понимания не нужно, в отличие от котиков :love:
Ну котики понятно вне конкуренции :)

Но железяки и на шахматы не хватает, по сравнению с человеком.
Вот представьте, ув.Хайдук, какой объем данных наколбасили 5000 TPU для Альфы...
У человека и близко таких данных в мозгу нет.
Человеческое понимание патамушта работает иначе, чем голый набор шаблонов.
Железяка однако компенсирует это расчетом и не оставляет шансов. Без расчета она хоть и может делать разумные ходы, по свидетельству Крамника, но и лохается изрядно.

Вот игра должна быть такой, где пока доминирует человеческое понимание.
Банальным изменением набора фигур этого не достичь. Нужно нечто иное.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 08 Июнь 2021 08:40 #92

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49529
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Vladimirovich wrote:
какой объем данных наколбасили 5000 TPU для Альфы... У человека и близко таких данных в мозгу нет.
человеку не стоит прибедняться, поскольку сколько там милльярдов нейронов было у него в башке? вот большое их число и обеспечивает человеческое понимание :yess:

Vladimirovich wrote:
Человеческое понимание патамушта работает иначе, чем голый набор шаблонов.
интересно за счёт чего? по существу мы не знаем как работает, логику применяет быстро и неявно, но игра-то в своей основе счётная и хаотическая, иначе быстро исчерпалась бы и стала бы не интересной; потому надежды Билли тщетные... :(
Last Edit: 08 Июнь 2021 23:06 by Хайдук.

Замена классическим шахматам 08 Июнь 2021 09:43 #93

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Хайдук wrote:
человеку не стоит прибедняться, поскольку сколько там милльярдов нейронов было у него в башке?
Вы таки считаете, что 5000 процессоров наколбасили только лишь миллиарды данных за несколько дней?
Вы недооцениваете современную микроэлектронику.
Хайдук wrote:
интересно за счёт чего? по существу мы не знаем как работает
Нам и не получится знать по существу. Как только будем знать, так и железяка сможет :)

Но формально я бы сказал, что железячное понимание плоское. Альфа выдает вектор вероятностей ходов с общей оценкой только для текущей позиции
Человеческое понимание в шахматах многомерное, а не векторное.
Оно включает не только конкретные шаблоны и позиции, а и схемы ходов и позиции впереди, притом на много ходов даже.
Железяка же пока без счета этого делать не может.

Именно поэтому дольше всех сопротивлялось Го. Там надо видеть хвост партии издалека, даже не хвост, а кусочки хвостов в разных частях доски, а как к ним идти, надо уже достраивать мосты в уме.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 08 Июнь 2021 15:19 #94

  • BillyBones
  • BillyBones's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дьяк
  • Posts: 286
  • Thank you received: 14
  • Karma: 5
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
какой объем данных наколбасили 5000 TPU для Альфы... У человека и близко таких данных в мозгу нет.
человеку не стоит прибедняться, поскольку сколько там милльярдов нейронов было у него в башке? вот большое их число и обеспечивает человеческое понимание :yess:

Vladimirovich wrote:
Человеческое понимание патамушта работает иначе, чем голый набор шаблонов.
интересно за счёт чего? по существу мы не знаем как работает, логику применяет быстро и неявно, но игра-то в свое основе счётная и хаотическая, иначе быстро исчерпалась бы и стала бы не интересной; потому надежды Билли тщетные... :(

Эти нейроны обеспечивают не понимание, а его возможность. Потенциал быстродействия, надежности связей, их конфигурацию и т.п.
Неизвестно даже, когда - до рождения или после - запускается волшебная самозагрузка этой системы, которую посторонним вмешательством можно только испортить.
И, хотя о дальнейшем обучении человечество уже имеет какое-то представление, все равно мы в итоге, в лучшем случае, получаем мощный ум Хайдука, который он контролирует процентов на пять, не имеет никакого представления о его работе, и единственное, что может - это влиять на процесс своего собственного мышления обходными путями - волевым усилием морщить лоб, сосредотачивать, или, наоборот, рассеивать внимание, изменять химический состав подпитывающей мозг крови. И все.

А о счете - еще раз. У всего есть предел. Вона простенькую на вид чисто арифметическую задачу до сих пор окончательно закрыть не могут.
Last Edit: 08 Июнь 2021 15:47 by BillyBones.

Замена классическим шахматам 08 Июнь 2021 15:27 #95

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Число 42 ваще волшебное :hihihi:
— Сорок два! — взвизгнул Лунккуоол. — И это всё, что ты можешь сказать после семи с половиной миллионов лет работы?

— Я всё очень тщательно проверил, — сказал компьютер, — и со всей определённостью заявляю, что это и есть ответ. Мне кажется, если уж быть с вами абсолютно честным, то всё дело в том, что вы сами не знали, в чём вопрос.

— Но это же великий вопрос! Окончательный вопрос жизни, Вселенной и всего такого! — почти завыл Лунккуоол.

— Да, — сказал компьютер голосом страдальца, просвещающего круглого дурака. — И что же это за вопрос? (с)
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Авг 2021 05:17 #96

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Новая разновидность борьбы с расизмом :)
quantoforum.ru/chesslife/194-novosti-sha...kie?start=510#498985

russian.rt.com/inotv/2021-08-02/Times-chyornie-hodyat-dvazhdi-
Учёные Королевского колледжа Лондона и Нью-Йоркского университета предложили изменить шахматные правила и предоставить чёрным фигурам два хода подряд после начала партии. По их мнению, нововведение должно покончить с тем, что белые фигуры зачастую оказываются в более выигрышном положении, пишет The Sunday Times
:patstulom:
Каждый любитель шахмат знает, что игрок с белыми фигурами имеет небольшое, но потенциально решающее преимущество, делая первый ход. Правило, согласно которому белые начинают партию, восходит к середине XIX века, и, по мнению некоторых академиков, его пора переписать, сообщает The Sunday Times.

Авторы готовящейся к выходу статьи под названием Fairer Chess предлагают изменить правила. Тем самым, по их мнению, удастся «устранить несправедливое преимущество, которым пользуются игроки с белыми фигурами».
«Преимущество белых бесспорно, — рассуждает 34-летний исследователь Королевского колледжа Лондона Мехмет Исмаил, который два года назад начал изучать справедливость спортивных правил. — Принято считать, что если вы играете белыми, то стремитесь выиграть, а если — чёрными, то пытаетесь добиться ничьей».

:patstulom:
Вместе с американским теоретиком игр Стивеном Брамсом Исмаил разработал радикальное, но легко реализуемое решение проблемы «белой пристрастности» в шахматах. Их система, получившая название «сбалансированное чередование», позволяет чёрным сделать два хода после первого хода белых, а белые затем делают следующие два хода, прежде чем вернуться к стандартной игре, поясняет издание.

По словам Исмаила, если дать чёрным сделать два хода в ответ на дебют белых, то дисбаланс резко уменьшится. В итоге это изменение «сделает шахматы более справедливыми, чем любая другая известная нам реформа», уверен академик.

академик :patstulom:
Английский гроссмейстер Люк Макшейн, которого часто называют сильнейшим игроком-любителем в мире, заявил, что ему было бы «любопытно» узнать подробности о результатах исследования. Вместе с тем он признался, что уже предвидит ряд возможных препятствий. В частности, предлагаемое изменение правил разрушит столетия совершенствования одной из наиболее обсуждаемых областей игры — дебютных стратегий, названия которых «Испанская партия» (так же известная как «дебют Руи Лопеса»), «Защита Алёхина» и «Вариант Найдорфа» напоминают о шахматных чемпионах, склонившихся над досками и прокладывающих новые пути наступления к королю противника.

«Два хода подряд — это огромное изменение в игре, — считает Макшейн. — Это не просто небольшое изменение правил, а совершенно другая игра. Я ожидаю, что в результате преимущество белых действительно снизится, но за это придётся заплатить большую цену — пожертвовать разнообразием дебютных вариантов. Это было бы печально».

Не ожидал такого от Люка...

Варианты 1.e4 1...e5 Nc6 2.Nf3 Bb5 или 1.e4 1...e5 Nf6 2.Nf3 Nxe5 ничего не меняют
Притом, что у черных выбор будет довольно ограничен, чтобы не остаться без фигуры с раздачи.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Авг 2021 06:16 #97

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 2630
  • Thank you received: 70
  • Karma: 17
Каких только „академиков“ не было за всю многовековую историю шахмат. Даже кубики бросали на количество ходов...
OMNIA TRANSEUNT ET ID QUOQUE ETIAM TRANSEAT
...не мы первые, не мы последние...

Замена классическим шахматам 03 Авг 2021 06:28 #98

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Похоже белые даже больше приобретут...
Защиту Алехина черным играть будет действительно нельзя...
Найдорф будет неприятен из-за 1.e4 1...c5 d6 2.d2-d4 dxc5...
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Авг 2021 06:46 #99

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Впрочем тут есть тонкий момент, который надо оговорить...

Черные могут играть 1.e4 1...d5 d5xe4 и это наверно уравнивает
Но у белых есть шах 2.Bb5+ и скушать короля :) (То же и в "Найдорфе")

Без уточнения этого момента ничего сказать о шансах сторон тогда нельзя.
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Авг 2021 06:47 by Vladimirovich.

Замена классическим шахматам 03 Авг 2021 06:58 #100

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 2630
  • Thank you received: 70
  • Karma: 17
2.Bb5+ и скушать короля
Согласно правилам, короля кушать нельзя, поэтому слон обязан дать шах за два хода, чтобы чёрные могли укрыть короля от шаха. Но это уже получается ересь. :bugaga:
...не мы первые, не мы последние...

Замена классическим шахматам 03 Авг 2021 07:12 #101

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Andralex wrote:
Согласно правилам, короля кушать нельзя
Ну тут тоже как трактовать... :)

По смыслу короля надо сожрать. Мат - это когда его следующим ходом сожрут без вариантов, оттого игра и прекращается.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 03 Авг 2021 07:21 #102

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 2630
  • Thank you received: 70
  • Karma: 17
Замечательно! Коллекция дурацких матов в дебюте пополнится ещё одним, академическим. :yess:
...не мы первые, не мы последние...

Замена классическим шахматам 03 Авг 2021 07:39 #103

  • BillyBones
  • BillyBones's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дьяк
  • Posts: 286
  • Thank you received: 14
  • Karma: 5
А об исконных правах мусульман в шахматах кто-то собирается вспомнить?
Предлагаю в память о любимом коне пророка ввести правило Бурака. Позволяющее в игре против неверных молниеносно перенестись конем в любую точку доски.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 06:50 #104

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 2630
  • Thank you received: 70
  • Karma: 17
Чего только не выдумают... Один шаг вперёд, два назад. %-)
5Д Шахматы с путешествием во времени и мультивселенной. Как в это играть?

d'Artagnan gaming
...не мы первые, не мы последние...

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 07:02 #105

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Andralex wrote:
5Д Шахматы с путешествием во времени и мультивселенной. Как в это играть?
Лучше не играть. Лучше в преферанс :)
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 07:23 #106

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35850
  • Thank you received: 770
  • Karma: 57
Я за шахматы Фишера с выкидыванием несимметричных позиций и где ферзь с королем не на e/d и тех где первым ходом белые атакуют незащищенную пешку.
Last Edit: 22 Май 2023 07:42 by Ruslan73.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 07:34 #107

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
У меня была мысль

quantoforum.ru/fairy/2268-kosyaki-klassi...kikh-shakhmat#547252
Нужно запретить повторение ходов :idea:
Аналогичное есть в го - правило ко.
запрещено делать ход, если он приводит к повторению позиции, которая была на доске за один ход до этого
Это будет аналог ко-борьбы в го.
Кстати, изменения могут быть серьезнее, чем кажется

И мне не нравятся шахматы Фишера :)
Я за шахматы Бронштейна - фигуры не жеребить, а выставлять за ход.
Вариантов всяко больше будет, чем 960 и угрозы пешке незащищенной парируются при желании
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 07:50 #108

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35850
  • Thank you received: 770
  • Karma: 57
Количество вариантов не единственная цель. Уродливые расстановки огорчают эстетов. Если король с ферзем на центральных и переставляются только л/к/с и соблюдаются симметрия относительно вертикали между e и d то позиции получаются похожие на классику. Их немного порядка 10 но и этого кмк достаточно вполне чтобы бросить зуюбрёжку.
Last Edit: 22 Май 2023 07:51 by Ruslan73.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 07:54 #109

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Ruslan73 wrote:
Количество вариантов не единственная цель. Уродливые расстановки огорчают эстетов.
Если человек ставит фигурки сам, то он сам решит, что более эстетично
:beer:
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 08:10 #110

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35850
  • Thank you received: 770
  • Karma: 57
Человек должен вовремя приносить водку господину в ресторане. :xren:

Такие вещи должны кмк большие люди решать те кто матч за корону в классику хотя бы играл.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 08:33 #111

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Ruslan73 wrote:
Человек должен вовремя приносить водку господину в ресторане. :xren:
Такие вещи должны кмк большие люди решать те кто матч за корону в классику хотя бы играл.
Большие люди ничего не будут решать :)
Они всю жизнь учились классическим дебютам, тратя на это туево время, чтобы взять и отказаться от всех своих знаний.

Все идеи о замене классики выдвигают либо сходящие с горы, типа Капы и Крамника, Фишера и Бронштейна, либо мастера, которые туево время не тратили, а водки в ресторане хотят :)
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 09:07 #112

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35850
  • Thank you received: 770
  • Karma: 57
Vladimirovich wrote:
не будут решать
"Будут или не будут" это один вопрос, но "должны" они кмк.
Когда Бобби в одно лицо решает получается не очень.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 09:31 #113

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35850
  • Thank you received: 770
  • Karma: 57
Vladimirovich wrote:
всю жизнь учились классическим дебютам
Думаю все же не больше 20% жизни. Остальное время играли, учились в школах, занимались спортом и занимались тактикой и другими стадиями. И из этих 20% половина точно пригодится и в ШФ.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 10:10 #114

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Ruslan73 wrote:
"Будут или не будут" это один вопрос, но "должны" они кмк.
Когда Бобби в одно лицо решает получается не очень.
Тут сложная ситуация...

Вообще, придумать новую игру, чтобы она получилась настолько великой, как шахматы или Герои :), это очень сложно.
Да и их придумали не сразу, а постепенно... Шатрандж, например, был не очень интересен.
А оригинальные Warlords или Kings Bounty были забавны, но с Героями 3 рядом не стоят.

И вовсе не факт, что человек, умеющий играть в стратегические игры, умеет их придумывать (со стрелялками проще ессно)
Тем более, надо все-таки еще и в математике Теории Игр разбираться, полагаю. В данной нам современности.
Каждому - своё.

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 12:02 #115

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 2630
  • Thank you received: 70
  • Karma: 17
Уродливые расстановки огорчают эстетов. Если король с ферзем на центральных и переставляются только л/к/с и соблюдаются симметрия относительно вертикали между e и d то позиции получаются похожие на классику.
В своё время увлекался комбинаторикой Фишерандома, даже хотел свести 960 прозиций в систему названий из двух-трёх слов, подобно классификации веществ в химии.
Так вот. Всего симметричных позиций мало, но вполне достаточно, чтобы их спокойно играть, избегая флангово-перегруженных вариантов. Если с учётом пары KQ в центре, то
RNBQKBNR, NRBQKBRN, NBRQKRBN, RBNQKNBR, BRNQKNRB, BNRQKRNB,
RNBKQBNR, NRBKQBRN, NBRKQRBN, RBNKQNBR, BRNKQNRB, BNRKQRNB.

Играй-не-хочу! :hobo:

Выплыло в рекомендованных ещё одно изменение в правилах. На этот раз игра сильно напоминает русские таврели.

Как играть в Шахматы Плюс
Triple S Games
...не мы первые, не мы последние...

Замена классическим шахматам 22 Май 2023 12:54 #116

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107746
  • Thank you received: 2123
  • Karma: 106
Собссно вот была последняя версия от нас с Мариньоном...
Гибкость игры необычайная...
Лучше всего, что мы придумали :)

Каменные шахматы №5
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум