Ключевое слово
30 | 11 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1

TOPIC: Косяки классических шахмат

Косяки классических шахмат 11 Дек 2014 02:15 #1

  • Hex
  • Hex's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 73
  • Karma: -1
Доброго времени суток!
Здесь предлагаются для обсуждений те моменты шахматной игры, которые Вам кажутся сомнительными.
Мне таким пунктом кажется энпассан или "взятие на проходе". В чём тут логика? Игра пошаговая, а это правило вводит элемент реального времени.
Что нарушает однозначность шахматных принципов. Но это ещё не всё.
Допустим "пешка не может перемещаться без риска, когда поле прохода находится под боем". Но почему бить на проходе может только пешка? Почему не может взять слон или ферзь, стоящие рядом?
1+2+3=6;
2+4+4=6;
3+4+5=6.
Last Edit: 11 Дек 2014 02:17 by Hex. Reason: дополнение

Косяки классических шахмат 11 Дек 2014 06:35 #2

  • chessmatist
  • chessmatist's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 2138
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Взятие на проходе - это хорошее правило против построения защитных стен.

Мне не нравится примерное равенство слона и коня, нужны два типа неравноценных легких фигур. Меньше разменов, больше сила армий, легче атаковать. В шахматах с различными армиями это решено.

Особенно бесит типичный маневр по связке слоном коня с королем и ферзем противника, например слон ц1-ж5, связывая коня с ферзем. Бесит его типичность, аж кушать не могу. В шахматах Фишера - это решено.

Косяки классических шахмат 11 Дек 2014 09:14 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Hex wrote:
Здесь предлагаются для обсуждений те моменты шахматной игры, которые Вам кажутся сомнительными.
Мне таким пунктом кажется энпассан или "взятие на проходе". В чём тут логика? Игра пошаговая, а это правило вводит элемент реального времени.

Я не думаю, что нужно исходить из логичности или не логичности правил.
Самые логичные правила в крестики нолики, но игра от этого не породила новых Морфи и Андерсенов :)
Hex wrote:
Допустим "пешка не может перемещаться без риска, когда поле прохода находится под боем". Но почему бить на проходе может только пешка? Почему не может взять слон или ферзь, стоящие рядом?
Да и это не единственное правило такого рода. Рокировать тоже нельзя через бой

Просто ан пассан можно делать только пешкой
Можно было бы и разрешить всем остальным, но это такое мелкое косметическое изменение...
Разве только теорию ладейников и слоновников изменит.
В дебюте же и миттельшпиле бить на проходе слоном - это наверняка отдать слона.
Каждому - своё.

Косяки классических шахмат 11 Дек 2014 09:15 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
chessmatist wrote:
Особенно бесит типичный маневр по связке слоном коня с королем и ферзем противника, например слон ц1-ж5, связывая коня с ферзем. Бесит его типичность, аж кушать не могу. В шахматах Фишера - это решено.
Это просто аллергия :) Ничего страшного в этом нет. Просто надо считаться и все.
Каждому - своё.

Косяки классических шахмат 12 Дек 2014 00:46 #5

  • Hex
  • Hex's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 73
  • Karma: -1
Vladimirovich wrote:
Я не думаю, что нужно исходить из логичности или не логичности правил.
Внутренняя логика - это необходимое условие гармоничных систем.Vladimirovich wrote:
Самые логичные правила в крестики нолики, но игра от этого не породила новых Морфи и Андерсенов
Необходимое, но не достаточное ;)Vladimirovich wrote:
Да и это не единственное правило такого рода. Рокировать тоже нельзя через бой
Рокировка вполне закономерна, т.к. король - персона неприкасаемая. Вы же не можете под шахом пойти другой фигурой. А здесь получается совмещены два хода, один из которых будет сделан под шахом короля.
1+2+3=6;
2+4+4=6;
3+4+5=6.
Last Edit: 12 Дек 2014 00:48 by Hex.

Косяки классических шахмат 12 Дек 2014 00:55 #6

  • Hex
  • Hex's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 73
  • Karma: -1
chessmatist wrote:
Взятие на проходе - это хорошее правило против построения защитных стен.
Да, но тогда не только пешкам надо это разрешить. Иначе простая пешка обладает какими-то сверхспособностями.chessmatist wrote:
Мне не нравится примерное равенство слона и коня, нужны два типа неравноценных легких фигур. Меньше разменов, больше сила армий, легче атаковать. В шахматах с различными армиями это решено.
Так они и не равноценны. В закрытых позициях круче конь, в открытых - слон. Разменивая лёгкие фигуры ты ставишь на определённую модель игры. Мне как раз нравится, что они теоретически одинаковы, но практически - очень отличаются.chessmatist wrote:
Особенно бесит типичный маневр по связке слоном коня с королем и ферзем противника, например слон ц1-ж5, связывая коня с ферзем. Бесит его типичность, аж кушать не могу.
Картинку не приложите? Всем будет интересно.
1+2+3=6;
2+4+4=6;
3+4+5=6.

Косяки классических шахмат 18 Дек 2014 23:02 #7

  • Hex
  • Hex's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 73
  • Karma: -1
По поводу названий фигур:
"Рекомендуется более бережно относиться к русскому языку при популяризации заимствованных игр. Более обоснованным названием ладьи и слона были бы такие названия как «вежа» (башня, тура) – и «витязь» (богатырь). Королей на Руси отродясь не было, поэтому две главные фигуры должны были бы называться «князь» (король) и «воевода» (ферзь). А что за название фигуры – конь? Это вообще полный абсурд, само животное в атаку идти не может, эта фигура может быть только конным воином («всадником»). Пешка же никак не может быть существом женского рода, откуда бы взяться в первых рядах русского войска ансамблю Бабкиной? Русские богатыри никогда не прятались за женскими подолами. Пеший воин в Древней Руси – это «пешец», «пешць». А доколе, господа российские гроссмейстеры, ставя на доску башню, вы упрямо будете её называть ладьёй? В чём тут логика? Если вам не нравится башня, то снимите её с игровой доски и поставьте вместо неё лодку, сколько можно издеваться над здравым смыслом?" © В.Трубицын
1+2+3=6;
2+4+4=6;
3+4+5=6.

Косяки классических шахмат 19 Дек 2014 06:35 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Дык все давно башней туру называют :)
Каждому - своё.

Косяки классических шахмат 20 Дек 2014 23:48 #9

  • Hex
  • Hex's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 73
  • Karma: -1
Да и тура не особо удачный вариант. Это ж осадная башня и к полевым сражениям отношения не имеет.
Я бы назвал туру "Витязем".
1+2+3=6;
2+4+4=6;
3+4+5=6.

Околошахматные беседы 22 Июль 2022 04:56 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Попалось на глаза...
И эти люди на серьезном ресурсе ЭТО пишут....


habr.com/ru/post/678246/
Правила шахмат. Что в них не так?
Начну, по моему мнению, с самого лютого бреда, апофеоза глупой механики, со странного да и просто никому неизвестного правила, со «взятия на проходе». Я о нём узнал буквально недавно, при том что я и в шахматный кружок всю школу проходил, и всю жизнь периодически играл в шахматы с разными людьми которых наберётся пара сотен, и никто не знал о нём(во всяком случае не говорил об этом правиле и ни разу не пользовался им).
Смотря профессиональные(турнирные) игры я ни разу не видел чтобы происходило «взятия на проходе»(не исключаю того что такие игры есть). Наблюдая за играми в живую, ни разу не видел «взятия на проходе». Спросив у людей с которыми я сейчас активно играю о нём, никто не знал о «взятии на проходе». Во время составления этой статьи просмотрел несколько видео по правилам шахмат на ютубе и в 2 из 4 видео о «взятии на проходе» не было сказано.
:patstulom: :patstulom: :patstulom:


Дальше идет такая же пурга и вывод...
То во "взятии на проходе" нет никакой необходимости и мы со спокойной душой можем его удалить из правил.

Потом про рокировку :patstulom:

Лучший комментарий тама :)
Все правила шахмат не логичны. Отменить их все. Ну в крайнем случае запретить бить по яйцам и тыкать пальцами в глаза.
Каждому - своё.

Околошахматные беседы 22 Июль 2022 07:03 #11

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 1914
  • Thank you received: 49
  • Karma: 12
Смотря профессиональные(турнирные) игры я ни разу не видел чтобы происходило «взятия на проходе»
:P

Я однажды так небольшой турнир выиграл. Соперник двинул пешку сразу на две клетки, пришлось немного обалдеть, а затем взять и прибить на проходе. Тут уже товарищ охренел, и на мои слова о взятии на проходе начал судорожно вспоминать, типа, что-то такое вроде слышал. На предложение позвать судью для разъяснения правила соперник отказался и продолжил игру до поражения. Не, ну а фигли, жру коня забесплатно, без спасиба!

1. На то они и профессиональные, потому что играющие лучше просчитывают ходы и не допускают слабых.
2. Взятие на проходе — это такая своеобразная награда за то, что пешка перешла демаркационную линию на вражьи берега. Это такой форпост. Враг нахаляву не проскочит!
ведь если разрешить совершать «взятие на проходе» в любой ход

Ну, и кто это будет помнить до любого хода, что когда-то какая-то пешка подставилась под взятие? Забудут, в пылу сражения некоторые забывают, за какой цвет играют. А тут про какие-то пешки на проходе. It's now or never!
то возможны ситуации в которых за пешкой становится другая фигура которую возможно взять, и одновременно совершить «взятие на проходе», то есть за один ход забрать две фигуры.
Вот это да! :O Самый честный человек на земле Барон Мюнхгаузен, одним шомполом умудрился проткнуть семь уток!
Первое условие, для чего это условие существует ясно, чтобы рокировку можно было делать только из начальных позиций, а не посреди доски, но почему нельзя её делать после того как походил любой из этих фигур и вернулся в начальную позицию?
Хорошее дело. :apploud: Кругом идёт сражение, и вместо того, чтобы на передовой отстаивать победу, ладья отзывается с фронта в самый угол доски, чтобы разъезжать на пару с королём по дворцам.
Второе условие, один вопрос, почему нельзя? Лично здесь я даже не могу предложить что это даёт и зачем это надо.
Нельзя ехать по заминированной дороге. Надо подождать, пока устранят опасность.
Пятое условие, как и второе, почему нельзя? Король же на этом месте не заканчивает ход на этом месте и не получает шах, так почему нельзя?
В шахматах это понятие внесено из реальности. Это сектор обстрела противника. Подставляться грудью под пулемётный расчёт как-то не очень комильфо.
почему в ситуации когда на месте куда встанет король после рокировки стоит вражеская фигура рокировку делать нельзя? Логичней было бы разрешить делать рокировку, а стоящая фигура будет взятой как и происходит во всех других ситуациях в игре когда ты занимаешь клетку занятую вражеской фигуры.

Как в песенке "Куда идёт король, большой секрет!"
Чтобы рокироваться, королю нужно пройти по атласной ковровой дорожке. При этом никто, ни свой, ни тем более чужой, не должны находиться там, преграждая, отвлекая, или по-другому мозоля глаза Его Величеству.
Почему "прикосновению к фигуре" уделяется так много внимания, этому меня учили в школе.
Слово не воробей, вылетит — не поймаешь! А если пуля вылетит из ружья? Не оживишь.
Warning: Spoiler! [ Click to expand ]

Изменения мата на взятие короля никаких ситуаций бы не убрало из игры, а лишь сделало бы лучше, чем же?
Тогда король ничем бы не отличался от других фигур. Если в шахматах все 15 фигур согласны жертвовать собой ради короля, то ради чего жертвуется король? Кстати, за до-о-олгие века чего только не было придумано. И само взятие короля было испробовано и, в итоге, отвергнуто.
Be2-h5. Чем этот ход хорош и почему я вообще считаю его возможным, тем что он связывает ладью с королём что тоже самое что и отключается возможность сделать ход ладьёй и соответственно фигура которая не может двигаться опасности не несёт, ситуация спорная, но логично было бы дать такую возможность.
Ага! Ладья продолжает лупить по королю, зато слон отправляется в джунгли (!) связывать эту ладью, которой от этого связывания ни холодно ни жарко. :woohoo:
...не мы первые, не мы последние...
Last Edit: 22 Июль 2022 07:32 by Andralex.

Околошахматные беседы 22 Июль 2022 07:52 #12

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Andralex wrote:
Изменения мата на взятие короля никаких ситуаций бы не убрало из игры, а лишь сделало бы лучше, чем же?
Тогда король ничем бы не отличался от других фигур.

Вообще, с точки зрения алгоритмов (а аффтар похоже макак программист) это эквивалентно
Мат - это позиция за ход до неизбежного взятия короля и незачем тянуть волынку :)
Да тем что убрало бы пат из игры и решило бы следующую конфликтную ситуацию.

Исключение одно, если пат остается патом. Если же разрешить ходить под бой, это кардинально меняет абсолютно все.
Я видел предложения убрать из шахмат пат (Разуваев даже до этого опустился), но это весь эндшпиль поставит на уши, одна пешка будет решающим преимуществом, а это значит, что черным отбиваться будет гораздо труднее.
Каждому - своё.

Околошахматные беседы 25 Июль 2022 05:14 #13

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32016
  • Thank you received: 634
  • Karma: 50
Можно за пат давать не 0.5:0,5 а 0,6:0,4 очка например, 0,4 запатованной.

Также если сил недостаточно для мата, Кр+С vs Кр. Или Кр+Л+С vs Кр+Л если устоял 50 ходов.

Это будет поощрять сильнейшего и расписанных рыб при полной доске будет поменьше.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Околошахматные беседы 25 Июль 2022 05:21 #14

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Ruslan73 wrote:
Можно за пат давать не 0.5:0,5 а 0,6:0,4 очка например, 0,4 запатованной.

Ну помрут например варианты ферзевого, где черные без пешки в эндшпиле на выходе...
Сейчас это трудовая ничья, а будет 0.4 :(
Каждому - своё.

Околошахматные беседы 25 Июль 2022 05:39 #15

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32016
  • Thank you received: 634
  • Karma: 50
Ну и ладно, белыми ведь тоже много где 0,6 можно будет урвать вместо 0,5.
Никто не играет всё время черными.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 25 Июль 2022 05:40 by Ruslan73.

Косяки классических шахмат 25 Июль 2022 06:19 #16

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
С одной стороны да...
А с другой, турниры обычно предусматривают нечетное количество партий, особенно для одноглазых. Двухкруговики это не для пролетариата...

Четные же швейцарки еще хуже, там можно и на две черные попасть
Каждому - своё.

Косяки классических шахмат 25 Июль 2022 06:50 #17

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32016
  • Thank you received: 634
  • Karma: 50
Швейцарки они кмк для выявления первой 10ки подходят. И с текущими правилами схема -отстой для выявления сильнейших. Уже не испортишь.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Косяки классических шахмат 25 Июль 2022 08:09 #18

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Ну тоже верно, да и то не всегда :)

Тем не менее, по мне изменения, связанные с патом, превратят шахматы в другую игру.
Взятие на проходе не так, как выше народ предлагает, но тоже изменят
Каждому - своё.

Косяки классических шахмат 25 Июль 2022 09:19 #19

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32016
  • Thank you received: 634
  • Karma: 50
Так это же хорошо.
Пат это обычно когда поймали короля в большинстве и прижали к стене, лишив подвижности.
Почему ничья? Нелогично.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 25 Июль 2022 09:39 by Ruslan73.

Косяки классических шахмат 25 Июль 2022 09:44 #20

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Вот логика тут неполезна, о чем говорилось в начале темы :)

Пат как ничья породил множество красивейших комбинаций, без которых было бы намного скучнее.

Не знаю уж, что привести... Мне вот это нравится, этюдное...

Папе-Рот
Лебау 1925







8/4p3/8/3P3p/P2pK3/6P1/7b/3k4 w - - 0 1

1. d6! exd6 2. Kd3!! Bxg3 3. a5 d5 4. a6 Bb8 5. a7 Bxa7 =








8/b7/8/3p3p/3p4/3K4/8/3k4 w - - 0 6

Неужели такое спасение не заслуживает ничьей?
Каждому - своё.
The following user(s) said Thank You: Andralex

Косяки классических шахмат 25 Июль 2022 10:32 #21

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32016
  • Thank you received: 634
  • Karma: 50
Ну почему же не заслуживает? 0.4 очка это не 0.0
Свободу Джулиану Ассанжу!

Косяки классических шахмат 25 Июль 2022 10:40 #22

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Ruslan73 wrote:
Ну почему же не заслуживает? 0.4 очка это не 0.0
А на соседней доске два клоуна устроят в дебюте известный уже век вечный шах и получат по 0.5

Это несправедливо :hobo:
Каждому - своё.

Косяки классических шахмат 25 Июль 2022 10:55 #23

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 32016
  • Thank you received: 634
  • Karma: 50
Vladimirovich wrote:
Ruslan73 wrote:
Ну почему же не заслуживает? 0.4 очка это не 0.0
А на соседней доске два клоуна устроят в дебюте известный уже век вечный шах и получат по 0.5

Это несправедливо :hobo:
С этим можно бороться только переходя на футбольную систему 3/1 очка, иначе, если оба хотят рыбу значит получат рыбу. Тот кто борется, зато может победить и получить полную единицу.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Косяки классических шахмат 25 Июль 2022 11:12 #24

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Ruslan73 wrote:
С этим можно бороться только переходя на футбольную систему 3/1 очка
Ну ее я тоже ругал :)

quantoforum.ru/chesslife/2061-shakhmaty-trekhochkovaya-sistema
Каждому - своё.

Косяки классических шахмат 26 Июль 2022 03:59 #25

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Кстати, у меня появилась мысль, возможно не новая...

Нужно запретить повторение ходов :idea:
Аналогичное есть в го - правило ко.
запрещено делать ход, если он приводит к повторению позиции, которая была на доске за один ход до этого

Это несколько поменяет тактику, появится угроза выигрыша в случае, если повторение ходов единственный правильный ход
Это будет аналог ко-борьбы в го.

Зато не будет идиотских ничьих по дебюту. Вкупе с софийскими правилами это пойдет на пользу дармоедам :)
Каждому - своё.

Косяки классических шахмат 26 Июль 2022 05:08 #26

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99202
  • Thank you received: 1789
  • Karma: 101
Вот кстати пример...
Любимый вариант дармоедов



С правилом ко 12...Qd6 невозможный ход и придется играть...
Каждому - своё.

Косяки классических шахмат 26 Июль 2022 06:23 #27

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 1914
  • Thank you received: 49
  • Karma: 12
Восток — дело тонкое! У тех же мастеров единоборств есть правило "Наилучший бой тот, который не состоялся".

Некоторые играют с соглашением до 30-го хода никакой ничьи!
...не мы первые, не мы последние...

Косяки классических шахмат 28 Июль 2022 18:33 #28

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Вернувшись с дачи-огорода,
(благодаря КФ уже там ДОМ, несколько лет регистрировал аж до 28 февраля 2022! ),
перечитав все "косяки" КФ-народа,
понял так: здесь речь идёт о том ...

1. точно-бесподобно. поменять правила в шахматах (с целью "улучшения", для включения в олимпийские(пара) игры или/и для - "справедливостей" см. п.3).

2. объективноподобно. Для "разминки мозга", см.п.1, не удовольствия для, а интереса ради.

3. из субъективного опыта "двуглазого любителя", докуменально имеющего только 4й разряд, получившего 2й, как записанный "третьим", оказавшийся в первой половине из 10-ти участников на физфаке, кмс- не играя всем ничьи записал, а у двух перворазрядников даже выиграл .
3.1. в теме не обсуждались возможности превращения пешек во второго-третьего ... короля (для двоевластия, для прикола и "темы ради" ).
3.2, возможность рокировки через битое поле
В шахматах это понятие внесено из реальности. Это сектор обстрела противника. Подставляться грудью под пулемётный расчёт как-то не очень комильфо.
(с одновременной потерей ладьи=ТУРы, она гибнет, так как КОМАНДИРА прикрывая вызывает огонь на себя, независимо от того что сама или король проходят битое поле)
3.3. О названиях: в деревне меня учили играть в шахматы, сделанные из деревянных катушек из под ниток и палочек (низ у всех одинаков, черные = фиолетовые): пешка половинка, а половинка с палочкой - ОФИЦЕР, а не слон (гы-гы "животное"), конь - "с мордой и ушами" вверху, тура- труба, король - с зубчатой короной, королева 0 с палочкой). Названия такие были, хотя классиков и не читали..
Касаемо логики:Ruslan73 wrote:
Так это же хорошо.
Пат это обычно когда поймали короля в большинстве и прижали к стене, лишив подвижности.
Почему ничья? Нелогично.
У сильного всегда закон как дышло: нефиг издеваться сильным шоблой, а слабый и на соломинку должен надеяться (в т.ч. вечный шах, флагорубу...).
З павагай да неабыякавых
ХЫ. Коль версий чемпионов несколько, то и "правил" местных многоМНОГОмног может быть.
  • Page:
  • 1
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум