Неужели Толстой думает, что этот умный товарисч осилил бы Войну и Мир?!
1. В данный период(и вообще) ЛН иногда в высшей степени презрительно отзывался и о своих романах. Если память не изменяет, в ЧТИ это тоже есть(Ага:
Представляя образцы искусства, которые я считаю лучшими, я не придаю особенного веса своему выбору, так как я, кроме того, что недостаточно сведущ во всех родах искусства, принадлежу к сословию людей с извращенным ложным воспитанием вкусом. И потому могу, по старым усвоенным привычкам, ошибаться, принимая за абсолютное достоинство то впечатление, которое произвела на меня вещь в моей молодости. Называю же я образцы произведений того и другого рода только для того, чтобы больше уяснить свою мысль, показать, как я при теперешнем моем взгляде понимаю достоинство искусства по его содержанию. При этом еще должен заметить, что свои художественные произведения я причисляю к области дурного искусства, за исключением рассказа «Бог правду видит», желающего принадлежать к первому роду, и «Кавказского пленника», принадлежащего ко второму)
Так, что как видим, Вы в некотором роде шлёпнулись в лужу
2. Вы видимо не посмотрели мой предыдущий пост, где я даю ссылки на моё всегдашнее мнение, что конкретные мнения ЛН мне часто представляются просто смехотворными(наши вкусы резко различны, что меня правду сказать сильно удивляет)
3. Цитаты в п.1 достаточно, но я всё-таки снова подчермку, что ЛН нка не выставлял свои вкусы как абсолют, наоборот, подчёркивал их личность и случайность. Можно согласится, что вообще он их зря вставил в трактат.
А вот и цитата, подтверждающая верность поставленного диагноза.
Религиозное сознание нашего времени, состоящее в признании цели жизни, как общей, так и отдельной, в единении людей, уже достаточно выяснилось, и людям нашего времени нужно только откинуть ложную теорию красоты, по которой наслаждение признается целью искусства, и тогда религиозное сознание, естественно, станет руководителем искусства нашего времени.
Еще один пример вреда от религии. Попы настолько прозомбировали ЛНК, что у него банально крыша съехала на религиозной тематике.
Компетентность же его как критика и теоретика искусства разумеется никак не следует из его величия как писателя - но тут достаточно почитать его работы. Что такое искусство - блестящий теоретический трактат высочайшего научногоо уровня -сравните скажем с очень неплохой книгой известного физика-теоретика Фейнберга на ту же тему - небо и земля(имхо) - хотя разборы конкретных произведений там на мой взгляд смешны - докторальны.
Григорий, а позвольте мне спросить, как можно оценивать Толстого как значительного теоретика искусства, когда этот теоретик, не смог даже критически пересмотреть взгляды, которые довели его такой оценки 9-ой симфонии? Это как если бы математик, накатал трактат на 100 страниц и проигнорировал, что в конце из его теорем следует, что 2+2=5. Очевидно же, что на почве религии человек тупо свихнулся.
Бор сказал очень хорошо: Искусство - напоминание о гармониях, недоступных систематическому анализу. Конечно, многое можно разобрать и понять - но тогда понятое исчезает как искусство.
Толстой впрочем тоже. Согласно методике, к которой он пришёл, важно не мнение и впечатление конкретного человека, а интеграл - есть ли люди, на которых произведение оказывает соответствующее действие, как их много и насколько сильное действие - это по вопросу - принадлежит ли артефакт к искусству. И в каком направлении действие. - это для вопроса хорошее или плохое. Таким оразом, его личные впечатления и оценки могут служить только иллюстрацией(и это явно много раз оговорено). Но он увлекается и в контексте это выглядит как претензия на абсолютное суждение. Редакционная недоработка
Согласно методике, к которой он пришёл, важно не мнение и впечатление конкретного человека, а интеграл - есть ли люди, на которых произведение оказывает соответствующее действие, как их много и насколько сильное действие
С этим можно было бы согласиться и такая трактовка кстати не сильно отличается от тех двух копеек, которые я вставил сам. Но Толстой потом четко определяет, что воздействие должно быть особого рода и в явном виде притягивает религию, и прочее. Мол если изображена нагая девица, то воздействие не считается, а вот если святой, тогда да, тогда правильный крестьянин это воспримет. Он даже ни на секунду не задумался, что лет этак через 100, мировозрение большинства может претерпеть серьезные изменения.
Могу посетовать, что хотя я много раз обьясял Вам, что понятие религия у ЛН совсем не такое, как у Вас, Крыса, Пиррона, ...
Для него религия - понимание(но не умственное, а всем существом) человеком своего места в мире и исходящая из этого оценка всего - что хорошо и что плохо, что должно и что недолжно. Отсюда, а вовсе не из-какой-то зомбированности попами и следует, что и оценка искусства тоже д б религиозной - иначе просто невозможно. Т е конечно возможно другое - оценка на основании своего непосредственного впечатления(здорово, красиво, потрясающе, отвратительно, ...) Именно так оцениваю я лично, думаю что и Вы, пиррон(хотя он утверждает, что это не так, он следует высшим принципам оценки; имхо - врёт). Это возможно, но из моего(и Вашего, и даже из впечатлений великих знатоков пирона и салюки) не следует ровно ничего относительно общей ценности потрясшего нас или отвратительного нам произведения. Мы(Вы и я) в общем и не претендуем
Для него религия - понимание(но не умственное, а всем существом) человеком своего места в мире и исходящая из этого оценка всего - что хорошо и что плохо, что должно и что недолжно.
Это не религия, а лишь этика и мораль.
Подменять понятия просто. Понимать же смысл этого тяжело.
Кстати, добавлю, почему я так реагирую на говоримое Пирроном. Потому что считаю это в высшей степени наглым и омерзительным жульничеством - хулой на духа святого.
1. Всегда и всюду вместо вывода из принципов или спокойных без претензий ссылок на своё личное впечатление - требование о подчинение авторитетам. Это величайшая мерзость - покушение на свободу мысли и чувства и её отрицание.
2. То, что Пиррон мне иронически предложил - поучиться теории литературы. Тут есть здравое зерно(об этом чуть позже), но в основном - величайшее жульничество. Мерзавцы, такое требующие(Пиррон не одинок) пытаются играть на аналогии - чтобы понимать математику, физику, проектировать здания или мосты - надо долго усердно учиться, многое узнать. Да. Но правильная аналогия требованиям мерзавцев другая - как если бы давать возможность покупать CD-шки только людям, изучившим квантовую механику(как слышал, Алфёров получил Нобелевку именно за CD-shki
)Здравое зерно в том, что скажем классическая музыка для неподготовленного человека кажется да - просто шумом. Чтобы её воспринимать, надо много слушать. И этот труд окупается сторицей -классика даёт неизмеримо много. Но - вывод что надо заставлять силком -неверен. Это как правило даёт только стойкое отвращение. Нормальный путь другой(так было у меня, так думаю у большинства) - услышал что-то понравившееся, потрясшее - стал слушать похожее, того же автора, потом другое, других.
Для него религия - понимание(но не умственное, а всем существом) человеком своего места в мире и исходящая из этого оценка всего - что хорошо и что плохо, что должно и что недолжно. Отсюда, а вовсе не из-какой-то зомбированности попами и следует, что и оценка искусства тоже д б религиозной - иначе просто невозможно.
Это не важно. Это уже показывает, что ЛНТ не годиться на роль теоретика искусства.
А между тем песня баб была настоящее искусство, передававшее определенное и сильное чувство. 101-я же соната Бетховена была только неудачная попытка искусства, не содержащая никакого определенного чувства и поэтому ничем не заражающая
Толстой - охальник
Бетховен - вершина искусства! Но всё-таки я с ним согласен - ранние сонаты лучше
Лейтмотив там ... И слушал бы, и слушал бы(кто знает этот анекдот ?
язык науки точен и интерпретация текста математической теоремы например - тривиально однозначна. С другой стороны мозг наш позволяет воспринимать и такие сигналы, которые невозможно редуцировать до некоего конечного набора вычислимых функций. Язык искусства (имхо) позволяет транслировать подобные сигналы от автора к аудитории.
onedrey написал(а):
Насчет тривиальности науки- полностью согласен.
По мне, точность и однозначность не то, что тривиальны. Тривиальное общедоступно, а большинство точных понятий науки далеки от этого и требуются усилия, чтобы понять почему и в каком смысле они точны. В отличие, искусство субъективно, потому что транслирует некие сигналы, представляющие интерес в смысле, что нравятся нам. Совершенно НЕ важно почему нравятся или насколько точны такие сигналы или состояния, важно субъективное чувство, которое испытываем. Потому даже не имеет смысла сравнивать с объективными потугами научного способа.
Вот рабочее определение искусства: искусство - это особый, отличный от научного, философского и мифологического, способ моделирования реальности, в том числе и той реальности, которая именуется внутренним миром человека. Модели искусства, в отличие от научных, принципиально многозначны, то есть подразумевают бесконечное множество интерпретаций.
Никак не могу согласиться - никаких моделей и никаких (объективных) реальностей нет. Субъективно нами воспринимаемый внутрений наш мир не имеет смысла обзывать реальностью. Сообщаем друг другу впечатляющие нас самих состояния (души) и надеемся встретить понимания и сочувствия, вот и всё. Ничего не норовим познать никакими моделями, искусство директно, what you see is what you get
У попугая нет мыслей. У пиррона тоже. Достаточно того, что этот самовлюблённый идиот сказал о текстах Бродского, салюки и Набокова чтобы сделать однозначный вывод.
Гадина и идиот, который смеси лжи, банальностей и бессмыслицы считает и называет глубокими мыслями и простым обьяснением сути сложных вещей, а а бесмысленный набор слов - шедевром науки .. Нет слов выразить омерзение.
Гадина и идиот, который ТРЕБУЕТ почтения к блудословящей и фашистсвующей мрази по утверждённому им лично списку - ко всем этим помоечным Ницше, Хайдеггерам, салюки и прочим тварям.
Гадина и идиот, неспособный не то что родить мысль - неспособный отличить мысль от бессмысленного набора слов, и претендующий на поучение и поправки таких титанов мысли как Толстой.
Глумление над духом святым. Не простится ни в этом веке ни в будущем.
По существу же основная ошибка идиота, а у салюк, дёгтей и Бродского это не ошибка, а сознательное жульничество, очевидна:
в определении искусства всё это жульё смотрит не на результат, а намерения художника. Толстой же смотрит на результат.
С ним можно не соглашаться, с ним можно спорить, его можно обсуждать. У всего же этого дерьма - Бродского как теоретика, салюк, пирронов, дёгтей - не с чем соглашаться, не с чем спорить, нечего обсуждать. Ибо нет ничего кроме а мне хочется так.
Психологически это понятно у настоящих художников(Бродского), даже у безмоглых попугаев(Пиррона). У салюк же, дёгтей и гельманов тоже понятно Ничего личного. Бизнес.
Критику же Толстого, внешне иногда логичную считаю ошибочной. Пример:
РР в общем согласился со мной, когда я изложил концепцию Толстого своими словами : quantoforum.ru/chesslife/55-novosti-chesspro?start=420#88137 Новости ChessPro
(Я не смог найти, но помню что было)
а когда стал читать Толстого - возмущается.
Почему?
Потому что y ЛН написано много чего ещё. А зачем? А вот зачем. Пиррон возмущаетсй -почему ЛН говорит только о чувствах?! Мол даже второгоднику ясно, что можно и идеи.
Так потому Толстой и написал так много, чтобы обьяснить, что чувства он понимает в расширенном смысле,идеи тоже входят. Главное в его определении - заражение, причём специфическое, чтобы исключить заражения типа наркотического.
Совсем просто и грубо. Вот человек знает, что воровать - плохо. Запрещено св. Библией и не менее св. Кораном, могут посадить, могут даже руку отрубить. Это одно.
А когда через рассказ или картину он перевоплощается в человека, которого обокрали, чувствует его чувствами, видит его отчаяние(куда пойти) или ужас при виде его(её) в петле(Жеглов) - это другое. Или ощущает восторг человека, отдавшего нуждающемуся последнее, снявшего с себя рубаху, или всем своим существом перевоплощается в человека, который ничего никогда не боится(Д' Артаьян) - это другое Вот в этом состоит действие искусства. Переводить знание и логику правого полушария в чувственную жизнь левого. Толстой всё это обьясняет подробно, так что рассуждения друга нашего Пиррона о 3-годническом уровне ЛН - плод того, что друг наш плохо в школе учился, читать не научился
P. S.
Данный пост не есть ответ на неприличный предыдущий пост Хайдука(как он видимо понял)
Главное в его определении - заражение, причём специфическое, чтобы исключить заражения типа наркотического.
Так специфика то религиозная, хоть и отличная от канонического христианства. А если расширить специфику, то выяснится, что и Киркоров тоже весьма заразителен.
Это Вы не поняли. Ни меня ни Толстого. Я тут говорю о физиологичской специфике - искусство или нет. А религиозное - это уже о другом - отделении хорошего искусства от плохого. Тут уже каждый определяет сам, по своим понятиям о добре и зле. ЛН естественно протаскивает своё понятие. Ничем не отличаясь тут от Вас или меня. И любого другого.
Кстати сказать, если бы только дурак Пиррон, или весьма благонамеренный, но ... LB(с его трагедией русского интеллигента). Такой умница как Роджер порет не меньшую херню(что впрочем, у него встречается часто - иногда он просто не хочет, а потому не может понимать что видит):
Maks: Предисловие к сочинениям Гюи Де Мопассана 1894
Правда, его волновала исключительно нравственная сторона дела.
И потому писатель, который не имеет ясного, определенного и нового взгляда на мир, и тем более тот, который считает, что этого даже не нужно, не может дать художественного произведения. Он может много и прекрасно писать, но художественного произведения не будет.
Кстати, если я правильно помню это предисловие (его рекомендовал Григорий как образец литературной критики), Мопассан как раз по этому критерию не прошёл.
Upd. Нет, посмотрел сейчас, не прошли ранние рассказы Мопассана, ибо он тогда не имел правильного, нравственного, отношения к предмету.
А вот Вова17 всё-таки проявил здравый смысл и понял, что отделял в днном случае мысли и идеи от чувств Толстой только словесно, а по существу - нет.
А Пиррона чем больше читаешь тем больше поражаешься абсолютному идиотизму:
Его чтение как бы происходит в двух планах: в низшем плане он сопереживает персонажам,в высшем наблюдает за работой автора - как он лепит характеры, как связывает события,как создает образы, как обращается с языком. И вот этот план для Толстого не существует.
Оказывается, ЭТО - высший план. Ну я ж говорю - не только болван, но гадина, и мудак. Един в 3-ёх лицах.
В следующем посте Роджера вообще занесло(как знает всякий, кто посмотрел хотя бы верхний пост на этой странивсе). Некоторым извинением служит то, чо он собственно целил в меня. При ытом нагло врёт, ибо указанное им отношение: Из универсальности и однозначности искусства есть важные следствия:
а) Если Толстой чего-то не понимает и не разделяет, то это искусством не является (отсюда охота на Шекспира),
б) Если кто-то говорит, что понимает Шекспира, то эта мерзкая гадина нагло врёт,
в) Если кто-нибудь понимает истинное произведение искусства отлично от Толстого, то эта подлая мразь пьяно бредит. не является свойством ни Толстого, ни моим, а как раз Пиррона и арта.
Лично я по поводу чужих вкусов высказываюсь крайне редко, а пропагандирую то, что я считаю важным и нужным. Толстой, как процитировано выше, тоже указанным Роджером не страдал.
Добавлю для Роджера, который, думаю, читает эту ветку. Я совершенно равнодушен к чужим вкусам и мнениям - если они не фашистские или бандитские. Я крайне неравнодушен ко лжи в лицо и наглости.
В частности, меня мало трогает, что кому-то нравится Шекспир. Но когда гадина типа клерка обьявляет серьёзную и обоснованную критику Толстого капризом и анекдотом, а другая гадина - беспомощное блеянье Оруэлла, изображающее ответ на эту критику - мощным отпором - то, да, меня начинает нести.
Это Вы не поняли. Ни меня ни Толстого. Я тут говорю о физиологичской специфике - искусство или нет.
Григорий, ну а чем так уж интересна и значительна, мысль о заразительности, как о критерии? Критерий имхо весьма тривиальный, да и без добавочных фильтров, полностью бесполезный. Да и с фильтрами, как мы видим на примере самого ЛНТ, Ласковый Май от Бетховена отделить не получится.
РР, я не готов вести сложную теоретическую дискуссию. Я думаю, что запросто получится, но обосновать это не в моих силах - хотя бы потому, что Майского лая я не слыхал. И не является мне интересным - чужие вкусы меня не волнуют, а для меня Бетховен(не весь, я как и ЛН предпочитаю ранний и средний период) вне всякой конкуренции.
Только небольшой офф. С Бетховеном ситуация сложная.Толстой иногда отзывался о нём резко. Чайковский говорил, что не любит Бетховена
))))))))))) Хохот потому, что я немножко знаю его биографию. Всю жизнь он возился,например с планом написать монографию о Бетховене, изучал его жизнь и творчество. Думаю, дело в несравненной властности Б.
Он приковывaет к себе, требует: слушай!.
Для сильных и музыкально чутких людей(Толстой был необыкновенно чуток к музыке, она на него дйствовала сильнейшим образом, уж наверняка и Пётр Ильич) это видимо непереносимое покушение на их свободу
Ч потому обожал Моцарта, Толстой же обожал Шопена(чего стеснялся - Шопен требует подготовки
