Quantrinas написал(а):В том и разница. Круг восторгающихся Пастернаком - да просто тех, кому он нужен - несравнимо уже. Высоцкий нужен десяткам миллионов. Пастернак - десяткам тысяч.

Grigoriy написал(а):Не сравнить в смысле массовости? Согласна. (Хотя Высоцкий не как поэт, а как бард всем был нужен)
Но, кроме массовости и нужности есть и другие критерии. Сама поэзия.
И если кому-то кто-то не близок как поэт, это не отменяет гениальности поэта для его почитателей, не отменяет вклада в Культуру.
Вот, к примеру Рильке Вам близок, Григорий? Мне не очень.А ведь многие считают его Гением.

Отвчу и Еноту-Я не хочу хвалить любовь свою,
я никому ее не продаю (Это о ходах Пастернака)

По мне, барды с трудом тянут на гениев

pirron написал(а):Типичная реакция человека, ничего не понимающего в чувстве юмора

Хайдук написал(а):Вы перед тем как стать музыкальным критиком городовым не служили?

Крыс написал(а):Служил и, пока колесил улицы в исполнении своих служебных обязанностей, зачитывался некрологами на столбах и деревях вдоль улиц. Думаю, что это помогло мне начать разбираться в музыке (хотя бы бардов)

Vladimirovich написал(а):А вам никогда не приходило в голову, Владимирович, заняться самоанализом? Может быть, это вы не бельмеса не понимаете в том, что прекрасно понимаю я? Я высоко ценю чувство юмора и подлинных мастеров этого жанра, которые есть и в шахрунете - Старый Семен, Роджер, местами Чич... Но механические потуги на остроумие, злобные пошлые выпады, снабжаемые смайликами - это только вам и Хайдуку может показаться юмором.

Grigoriy написал(а):Время подравняет.

Grigoriy написал(а):То есть критерий гениальности - массовость?

PP написал(а):Уже подравнивает. Недавно один юзер на чесспро спросил у своей юной знакомой - что она думает о Высоцком? Она с удивлением ответила : А это кто - отец Юли Высоцкой?Высоцкий, конечно, феномен удивительной мощи, но то время, когда он был нужен миллионам, как воздух, уже миновало. Он уже движется по направлению к тому состоянию, когда он будет нужен только тем же самым бледным отщепенцам, которым нужен Пастернак.Это время, правда, тоже еще не настало - еще не вымерли поколения,пережившие его вживую, смотревшие фильмы с кго участием, знающие не понаслышке о той роли, которую он играл в Совке. Но они вымрут. И круг поклонников Пастернака и Высоцкого сомкнется.

Quantrinas написал(а):Э-э.. Да Вы из демократа потихоньку становитесь консерватором!

pirron написал(а):Оба - довольно глупые евреи, культ которых интеллигенции навязывали.

Впрочем, это мое радикальное мнение.

Grigoriy написал(а):У разных произведений - разные адресаты. Писатель не только дает - он и предъявляет к читателям определенные требования, разной степени сложности. Требования Пастернака - строже и трудновыполнимей, чем требования Высоцкого или Есенина.Он заведомо обращается только к людям с достаточно высокой культурой, в том числе и культурой слова. Таких люднй не может быть много. И поэтому часто поэту приходится делать выбор между массовой популярностью и уважением знатоков. Причем тот, кто отказывается от массовой популярности, часто делает это именно для того, чтобы писать ЛУЧШЕ, на пределе своих возможностей.Так что массовость только в том случае становится безошибочным критерием, если у писателей - один и тот же адресат.

Отредактировано pirron (2011-02-09 13:59:10)

pirron написал(а):И еще неизвестно, чей круг будет ширше. Подозреваю, что победит Борис Леонидович!

pirron написал(а):Воот!

pirron написал(а):[с удивлением] А кто такая Юля Высоцкая?

Крыс написал(а):Я всегда был за элитарную демократию.

Quantrinas написал(а):Элитарная демократия в просторечии именуется фашизмом.

pirron написал(а):Мне-то зачем?

youngs forever!! написал(а):

Хайдук написал(а):Да попали под горячую руку.

youngs forever!! написал(а):А вот и нет. Элитарная демократия - это просвещенная монархия.

pirron написал(а):Чтобы разобраться в том, что Вы понимаете, и тем паче, не понимаете, никаким самоанализом заниматься не нужно, ибо бессмысленно

Vladimirovich написал(а):Это устарелая точка зрения, монарх нам более не нужен.

Vladimirovich написал(а):А нельзя ли напомнить, что именно понимает наш уважаемый оппонент? Тем более, это не должно занять большой объем.

pirron написал(а):Блудословие а ля салюки. Я уже не говорю о логике, достойной того же персонажа. По такой логике лучший поэт - какой-нибудь Колмогоров. А ещё лучше - Хиронака или Тагаки - доп уровень, японский учить надо. Впрочем, для некоторых, непродвинутых сойдёт и Гораций - всего навсего выyчить латынь

Рассуждения о времени выглядят хорошо, но по существу абсолютно бессодержательны. В конце концов и всё человечество исчезнет, а ещё раньше - умрёт русский язык И т д . Т е временной диапазон - в существе вопроса. И об этом все и так знают. В сущности умерла вся грандиозная латинская поэзия, такой величайший гений как Гомер. Сель ави.
Как точно так же в существе вопроса - язык. Тут например Вова17 с присущей ему глубинй мысли провещал, что Пастернак - мировая величина. О Господи! Да Пушкин то никто в мировой литературе, какой там Пастернак.

Отредактировано Grigoriy (2011-02-09 18:05:01)

Quantrinas написал(а):В некотором смысле. Но не та массовость, о которой Вы говорите.
Снова скопирую то, что я написал в своё время у Сергея. Хотите со мной спорить - спорьте с этим, а не со своими выдумками:

Об искусстве. В самом деле, человечек скадывает слова в размер и ритфму, или бренчит на гитаре - и что ж в этом такого? Почему в опросах он опережает героев, полковоцев, императоров, которые могли всех бренчальшиков одним пальцем?
А ведь опережает. Разобраться надо - как завещал Конфуций.
Задача трудна, но, к счастью, давно решена. Удовлетворительноем и имхо, окончательное решение дано Толстым. Вот оно.
От пелёнки зловонной до смердящего савана - путь человека. Рождаемся, растём, старимся, умираем. Жрём, пьём, срём, трахаемся, спим - и снова повторяем цикл. Одно и тоже И нет просвета - ибо жизнь имеет концом смерть. И постоянные страдания и опасности. Так оно вроде выходит.
Но человек знает - не так. Жизнь - не суета, а добро. Как, почему? - ведь и мы умрём, и дети наши умрут, и народ когда-нибудь исчезнет, и человечество, и само Солнце когда-то погаснет.
Да, но мы ЗНАЕМ - ДОБРО. Ибо я - часть всемирного и неунечтожимого чего-то, что ни описать ни понять мы не можем в терминах разума, но можем чувствовать как его присутствие, так и нашу связь с ним.
Это знание, открывающееся людям в отдельные моменты жизни - недоказуемое и в тоже время несомненное - ясно провозглашено и сделаны из него выводы великими просветителями - в частности Христом.
Но обычно человек самостоятельно испытывает это чувств, ощущение - всего лишь несколько раз в жизни.
В остальное время это знание для него теоретическое, умственное и воспоминательное.
Так вот, роль искусства - переводить сознание этой истины из области теоретического знания в область чувства. Пробивать стенку тюрьмы скучного, ограниченного, затхлого я - быть связью между я идругими людьми, человечеством, природой, Богом.
Эта связь осуществляется в 2-х формах
1. Показ, что те же чувства, которые свойственны мне - переживали и переживают и другие люди. Потому для очень многих самые любимые вовсе не самые великие, а самуе близкие им поэты, композиторы, писатели. Мне, например, самый близкие, Винокуров, Бёлль. Толстой, Маша Школьник. Разны их маштабы - но они - мои. Так же чувствовали, так же ощущали мир, так же к нему относились.
2. Передача , заражение чувствами, мне обычно несвойственными, Думаю, это надо признать более высокой степенью. В частности, Пушкин, Толстой, Высоцкий обьяли весь мир чувств, свойственных человекy, приобщили меня(и не только меня) ко всей жизни человечества. И потому их гениальность - высшей пробы. И вечна - пока жив русский язык - будет благодарность людей этим титанам, и другим того же ранга - например, Бетховену - соединяющим человечество воедино - и ныне и присно, и вовеки веков.
Что перед их подвигом(это подвиг, ибо сделать то, что они сделали - нужно было фантастическое горение и гигантский труд в самоотвержении) - деятельность всяких Наполеонов, Лениных и Цезарей. Цицерон выше меня - сказал Цезарь - ибо раздвинуть пределы римского духа важнее ,чем раздвинуть пределы римского государства.

Мне судьба - до последней черты, до креста
Спорить до хрипоты (а за ней - немота),
Убеждать и доказывать с пеной у рта,
Что - не то это все, не тот и не та!
Что - лабазники врут про ошибки Христа,
Что - пока еще в грунт не влежалась плита,-
Триста лет под татарами - жизнь еще та:
Маета трехсотлетняя и нищета.
Но под властью татар жил Иван Калита,
И уж был не один, кто один против ста.
Пот намерений добрых и бунтов тщета,
Пугачевщина, кровь и опять - нищета...
Пусть не враз, пусть сперва не поймут ни черта,-
Повторю даже в образе злого шута,-
Но не стоит предмет, да и тема не та,-
Суета всех сует - все равно суета.
Только чашу испить - не успеть на бегу,
Даже если разлить - все равно не смогу;
Или выплеснуть в наглую рожу врагу -
Не ломаюсь, не лгу - все равно не могу;
На вертящемся гладком и скользком кругу
Равновесье держу, изгибаюсь в дугу!
Что же с чашею делать?! Разбить - не могу!
Потерплю - и достойного подстерегу:
Передам - и не надо держаться в кругу
И в кромешную тьму, и в неясную згу,-
Другу передоверивши чашу, сбегу!
Смог ли он ее выпить - узнать не смогу.
Я с сошедшими с круга пасусь на лугу,
Я о чаше невыпитой здесь ни гугу -
Никому не скажу, при себе сберегу,-
А сказать - и затопчут меня на лугу.
Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу!
Может, кто-то когда-то поставит свечу
Мне за голый мой нерв, на котором кричу,
И веселый манер, на котором шучу...
Даже если сулят золотую парчу
Или порчу грозят напустить - не хочу,-
На ослабленном нерве я не зазвучу -
Я уж свой подтяну, подновлю, подвинчу!
Лучше я загуляю, запью, заторчу,
Все, что за ночь кропаю,- в чаду растопчу,
Лучше голову песне своей откручу,-
Но не буду скользить словно пыль по лучу!
...Если все-таки чашу испить мне судьба,
Если музыка с песней не слишком груба,
Если вдруг докажу, даже с пеной у рта,-
Я уйду и скажу, что не все суета!


1977

Quantrinas написал(а):А англичанам?

По мне, Григорий, Высоцкий - сугубо русско-совковый феномен, а вот Пушкин с Толстым ширше, потому и достолепнее

marignon написал(а):marignon, а вы умный или глупый еврей?

Только не переводите стрелки - я Вам не скажу моё радикальное мнение о Вашем умственном уровне.