Grigoriy написал(а):К сожалению не могу соглаиться. Скорее согласен с ув. Хайдуком

Хайдук написал(а):Искусство возникло, как отражение заложенной в человеке потребности самовыражения. Цели могут быть весьма личные. Очевидно, что для выражения неких тривиальных мыслей или эмоций искусство не требуется. У нас для этого есть наука или скажем свод законов или те же дурацкие библейские заповеди. Язык искусства позволяет выражать более сложные вещи. Иначе я могу написать в твитере, что я тоже боюсь бесследно исчезнуть в океане Вселенной и это будет искусством. Все это конечно же имхо.

PP написал(а):Вообще говоря, тут спор о словах. Когда говоришь с людьми уровня Пиррона или салюки приходиться высказываться несколько прямолинейней, чем хотелось бы, или как нужно по существу дела.
Предмет же по существу обширный. Если мы хотим обьять всё, что кто-либо и когда-либо называл и считал искусством - потонем. И даже если всё, что хочется называть таковым лично тебе - тоже. Обычная проблема отображения непрерывного связного множества в дискретное. Толстой явно поставил определённую задачу - выделить кусок относительно которого в общем есть согласие что это искусство и определить - что же есть общего. И далее - определить - хорошо или плохо. Лично моё мнение - он с этой задачей блистательно справился.
Вопросов и неясностей конечно всегда много - например, как определить с какой границей необходимого знания контекста ещё остаётся искусство.
Т е я согласен, что необходимость знания языка - ещё не отменяет искусство. А вот уже необходимость изучения трактата, посвящённого данному артефакту или направлению - имхо отменяет. Логически я вряд ли смогу провести эту границу.
Но честно говоря, это уже меня и не интересует.
Определение ЛН хорошо уже тем, что отменяет произвол.
Здесь же я конкретно веду разговор с пирроном и салюки - людьми, по моему глубокому убеждению, возникшему из многолетнего опыта общения - в принципе неспособными воспринимать искусство, глухими к нему. Зато весьма почтительными к выбранным ими неизвестно почему авторитетами.
Поворотный пункт в отношении Пиррна был у меня давно, когда он воскликнул: Григорий наконец нашёл убедительные цитаты(по вопросу о запятых - мнение под которым подписались Гудзий и Ахманова( а написан доокумент был Успенским). То, что написанное ими следовало просто из здравого смысла, и тоже самое я долго, много и ясно ему говорил - прошло мимо его сознания. Он реагирует только на имена авторитетов(ну ещё на наличие умных слов) - как в характеристике поистине идиотического эссе Набокова об Анне - как гениального текста. Аналогичная картина у салюки - только он более эмоционален и прям. Логическое мышление для него терра инкогнита, и вдобавок он свято верит в правила.

Величие работы Толстого подчёркивается хотя бы тем, что такой умный человек как Вы пытаясь сказать что- на эту тему говорите вот такие глупости :

PP написал(а):Ну при чём тут как возникло искусство?! Всё возникло из Большого Взрыва(эта сентенция ничем не хуже Вашей или размышлизмов Бродского). ЛН твёрдо ограничил задачу - одно это уже огромное инеллектуальное достижение.
Самовыражение. По этому поводу я уже высказался. Вон Чикатилло, Нерон, Дзек-Потрошитель или Пётр 1 тоже самовыражались. А как самовыразился т. Ленин и разнообразные Гайдары и Бокие! А как самовыразились Пусси Раёт!
Один болван так прямо и пишет: классика ( Надо сказать, что акции в Зоологическом музее МГУ или в Храме Христа Спасителя являются шедеврами исполнительского мастерства и на глазах становятся классикой русского искусства. Они бездонно глубоки !)
Т е конечно это импульс, без него искусства не существует - но только импульс.

Вы знаете, Григорий, я бы на вашем месте поступил так: поскольку у вас много свободного времени, я бы записался вольнослушателем в университет и прослушал бы хотя бы первые два курса на филфаке. Нормальному человеку, может, хватило бы и чтения учебника для первого курса Введение в теорию литературы. Но, поскольку вы будете его читать, уже заранее убедив себя, что абсолютная истина вам известна, и любые отклонения от нее считать проявлением умственного убожества, все в итоге сведется к тому, что вы ничего не поймете и разразитесь потоком самодовольного сквернословия. В универе же, видя живую реакцию студентов на ваши перлы - а вы будете там всеобщим посмешищем - вы немного придете в себя. Для начала я дам вам небольшую информацию к размышлению. Вот рабочее определение искусства: искусство - это особый, отличный от научного, философского и мифологического, способ моделирования реальности, в том числе и той реальности, которая именуется внутренним миром человека. Модели искусства, в отличие от научных, принципиально многозначны, то есть подразумевают бесконечное множество интерпретаций. Как вы видите из определения, искусство может служить многим целям, в том числе и тем, о которых говорит Бродский.В универе вы узнаете, что развитие теории литературы не завершилось в девятнадцатом веке, что как раз самое интересное в ней произошло в двадцатом веке, о котором вы не имеете никакого понятия. В частности, беспощадной критике были подвергнуты те наивности наших предков, одним из наиболее прямолинейных трансляторов которых был Толстой. Наивности эти выглядят примерно так: существуют универсальные, единые для всех времен и народов ценности. Хорошая литература является универсальным транслятором этих ценностей. Это подразумевает наличие универсальной, правильной, единой для всех интерпретации и универсальной, опять-таки единой для всех эмоциональной реакции.Сами понимаете, что эти представления не только наивны, они и опасны. В свете практики колониализма, сталинизма и гитлеризма эта опасность стала особенно очевидной. Поэтому не было в двадцатом веке ни одной школы, которая не растоптала бы их железными сапогами.Вы же, Григорий, похожи на человека, который, услышав спор двух астрономов, начинает возмущенно визжать: Да чего они плетут, идиоты?!У Птолемея все по-другому!

Отредактировано pirron (2012-04-14 16:35:28)

Дорогой друг Пиррон! Вы зря стараетесь, тратите свои драгоценные силы! То, что Вы дурак, я знаю давно. Ничего нового Вы не сказали, новые грани не открыли.
Т е попросту говоря, Вы просто не понимаете задачу, поставленную и решённую Толстым. Кстати, РР тоже не понимает. Но причины различны. РР неинтересна задача в этой постановке. Вам же она как раз интересна, но ввиду минимальности Вашего интеллекта Вы просто не понимаете, что сказано Толстым(и что сказано мною, грешным). И не старайтесь. Ваш уровень - вычленить в тексте умно звучащие слова и фамилии людей, чьи мнения Вам авторитетны. С этой задачей Ваш интеллект справляется. Ну и слава Богу.
Ни на что более Ваш интеллект неспособен. Как выяснилось, Вы даже не смогли увидеть в придурочном тексте Бродского то, что я увидел сходу, и что видит любой человек уровня интеллекта выше Вас и салюки(т е не даун), и что я даже не хотел говорить(по причине полной очевидности) пока Вы своеим идиотизмом меня не достали.
Особенно забавно, как Вы с придыханием протранслировали как глубокую мысль банальности, с шумом проперденные придурком Бродским.
Не за его кишечные газы он любим, Пирронн. Это только Вы и прочая мразь типа салюки обожаете запах и звук пердения.
Что касается Ваших пердений о фил науке, то Вы с вашим убогим умишком не понимаете, что это всего лишь распил денег и изоляция богемной мрази типа Вас и салюк. Денег на организацию этог заповедника блядей надо немного, можно пoльзоваться сборищем блядей по назначению(т е трахать - филологини как правило красивы, глупы и доступны - что ещё надо, а филологи в большом количестве геи и частью грубы и маскулинисты - т е могут как следует е...ть, а частью женствены и элегантны - е...ть можно их), и отстирывать деньгу вполне можно.

Отредактировано Grigoriy (2012-04-14 15:44:06)

Grigoriy написал(а):Я знал, что вы в очередной раз продемонстрируете свою тупость, но не думал, что с такой очевидностью. Эту вашу универсальную реакцию на любой недоступный вашему сознанию текст - вопль Дурак! - я уже подробно описывал и анализировал. Не хочу повторяться.Просто намекну вам, что подобный стиль поведения в обществе - оскорбления людей безо всякого повода и подмена этими оскорблениями разумной аргументации - характеризукт вас не только как человека непроходимо тупого, но и как отъявленного хама. Представьте, кем выглядят в этом свете воспитавншие вас родители.Как ваш искренний друг, советую вам: посетите хорошего психиатра. Скажите ему честно: так и так, во всех своих публичных проявлениях я демонстрирую симптомы психопатии и маразма. Попейте таблетки с полгода. Потом познакомьтесь хотя бы с самыми примитивными азами теории литературы. Потом мы продолжим эту беседу.

Отредактировано pirron (2012-04-14 15:56:02)

Кстати, насчет нормального общества. В любом нормальном обществе, Владимирович, людям с таким стилем поведения бьют для начала морду, а потом выбрасывают за дверь. В интернете, за неимением такой возможности, их банят. Действительно: на всех мало-мальски приличных форумах жывотное забанено.Только вчера попытка его пофеерить на чесспро закончилась немедленным выбрасыванием за дверь. У вас - интересный самобытный ресурс, Владимирович. Здесь есть феноменальный Крыс и множество интересных вменяемых людей - Онедрей, ПП, Иа, Хайдук и др. Но не тревожит ли вас то, что именно здесь нашел последнее прибежище впавший в маразм психопат, человек, явно нуждающийся в принудительном лечении, что здесь он чувствует себя привольно, сыплет оскорблениями и ругательствами, всласть фонтанирует ментальными испражнениями и наслаждается своей безнаказанностью?Не есть ли это, Владимирович, нехорошо?

Пиррон, друг мой! Ну какая возможна с Вами разумная аргументация?! Не смешите народ. Ещё скажите что разумная аргументация возможна в разговоре с салюки
Я кстати вчера посмотрел ветку об атеизме на чесспро. Друг наш салюки иногда там ссылается на математические теоремы, цитирует физиков(Хокинга например). Боже, каким идиотом он себя демонстрирует! Человек абсолютно не понимает смысла того что он с увлечением копипастит :Я могу нанять людей которые проверят для меня д-во Вайлса, Гёдель не доказал свою теорему - подобные перлы сыплются как из рога изобиля. Об искусстве он кстати говорит совершенно тоже самое по уровню идиотизма и с тем же серьёзным видом.

Пиррон, Вы неправы. Разве Вас или салюки можно оскорбить? Вы такое дерьмо, что всё о вас сказанное можно понимать как комплимент - Вы много грязнее, а салюки много хуже того, что можно сказать словом.

Grigoriy написал(а):Ну, как вам, Владимирович, вот такой перл? Это нормально?При этом, заметьте, жывотное, как я многократно демонстрировал на пальцах, просто в самом буквальном смысле не понимает текстов, по поводу которых оно годами сквернословит.В числе тех, кого оно многократно оскорбляло в последние годы - салюки, Старый Семен, Макс, Вова 17, встороне - то есть все люди такого калибра, которым оно недостойно завязывать шнурки на ботинках.Я уж не говорю о сотнях персонажей общественной жизни, от Плисецкой до Быкова включительно.Что вы думаете на этот счет?

Отредактировано pirron (2012-04-14 16:52:19)

Дисклеймер. О Бродском.
Я считаю Бродского замечательным человеком, достойно прожившим свою жизнь. Судя по тому, что я о нём знаю, главным свойствоем его натуры была серьёзность , с которой он относился к жизни и своим обязанностям - перед людьми, перед самим собой, перед Богом.
К сожалению, умом его Господь наделить поскупился, во всяком случае в логичеком плане. А может ему было не до того. Когда Бродский пытался изобразить умную мыслю, его постигало позорное фиаско - что, я надеюсь, продемонстрировал в разборе того отрывка из Нобелевской лекции вполне ясно и убедительно. Ложь, банальности, бессмыслица. И так вроде всегда.
Кроме того, среда, в которой он жил - богемная, такова - сборище мрази и грязи, все эти Лимоновы, Горбовские, Довлатовы(посмотрите например переписку Довлатова с Ефимовым - невинные шутки Довлатова) и проч что марала иногда и его - как говорил Пушкин, если живёшь в сортире, то обоняние притупляется.

Отредактировано Grigoriy (2012-04-14 16:56:09)

pirron написал(а):Друг мой Пиррон, у Вас есть возражения по существу?! Как можно оскорбить человека, отстаивающего прав всякой мрази типа Поланского насиловать малолеток - единственно на том основании, что мудаку салюки внушили, что Поланский великий кинодеятель(сам салюки решительно неспособен об этом судить, как и ни о чём другом, кроме искусства лупить деньгу)? Это нижний предел человеческого падения.
Также как можно оскорбить человека, не только провозглашающего бессмысленный набор слов шедевром науки, но и агрессивно отстаивающего этот свой маразм? Ну, дебил. Агрессивный дебил. Мразь. И это - очень мягко.
А за одно то, что эта мразь(да, Пиррон, это я о Вас) вылила на Долину и Фролову - исключительно по злобе на то, что их гениальное творчество недосягаемо выше убогого понимания ублюдка и напоминает ему, какое он г..о - подонок заслужил любые слова. Их всех мало.
Также очевидно, что для гадины, сказавшей о поганой бессмыслице Бродского:
Текст, до предела насыщенный смыслом, бнз единого общего места, штампа, банальности, раскрывающий без малейшего пафоса суть неочевидных вещей
- нет в человеческом языке слов, адекватно описывающих, какая же он мразь и падаль. Воняющий труп.
Поясню. Христос сказал о подобном: Единственнуй грех, который не простится ни в прошлом ни в будущем. Хула на духа святого - обьявление глупости, грязи и бессмыслицы - мудростью, святостью, разумностью

Отредактировано Grigoriy (2012-04-14 17:11:57)

Grigoriy написал(а):Вот попробуйте, Владимирович, прочитать на чесспро текст Бродского, а потом ознакомиться с этим перлом. Вот об этотм маразме, чудовищный по своему косноязычию - личность обращения! - и не содержащий ни малейшего, даже самого отдаленного и смутного намека на понимание текста Бродского, автор серьезно говорит как о его ясном и убедительном опровержении. Как вам такой уровень интеллекта и самооценка? Какой диагноз вам приходит на ум?

Ах, Пиррон! как легко придираться к опечаткам(там конечно имелась ввиду личностности, но я не стал исправлять - для устной речи сойдёт)). И как трудно понимать смысл Для Вас это очевидно недоступно вообще - по крайней мере когда речь идёт о искусстве, науке и людях.
У Вас какая ошибка: Вы пытаетесь говорить о текстах, смысл которых Вам недоступен - ни текстов Бродского, ни моих. Блаародно? - Благородно - Браво!; Блаародно - Не-а - Пожор!. Вот все Ваши реакции. Было бы смешно, но когда о благордстве Вы полагаетесь на суждения такой мрази как скажем тот же салюки, а на смысл - вообще не понятно на чьи суждения - видимо на свои - по количеству умных слов в тексте - то и выходит то что выходит - кощунственное дерьмо. Единственный смысл которого - адекватная демонстрация Вашей личности. Самовыражение.

Отредактировано Grigoriy (2012-04-14 17:55:10)

PP написал(а):Я бы не назвал тривиальным удел науки, а искусство более сложным . Зато полностью согласен с субъективным самовыражением искусством. Немудрено, что это самовыражение интересно и затрагивает других или даже соединяет с ними - нашего брата стадное жывотное. Формы искусства настолько разнобразные, эклектичные и с развитием технологий умножаются, что вряд ли стоит явно отличать от деструктивных или прямо-таки преступных форм самовыражения, о которых хлопочет Григорий . В конце концов провести такое отличие тривиально, хоть и бывают смежные (извращённые) формы как эстетика смерти, садо-мазо в постели и т.д.

Искусство более сложное в таком смысле, что есть форма интегрального (коллективного, emergent) поведения такого сложного существа как нашего брата, состоящего из ХЗ сколько там трилльонов клеток. Однако форма именно такого поведения очень субъективна, уникальна, случайна и вряд ли будет представлять интерес как раз для науки. Потуги души-с...

Хайдук, тут вот в чём дело(как мне представляется)
Мы слышим разнобразные выражения типа искусство повара, искусство лётчика, миньет - это настоящее искусство, искусство убивать, искусство умирать, искусство Поланского, искусство балета и т д. Человек естественно нуждается в умении употребять слова правильно или хотя бы понятно для окружающих(это относится ко всем словам). Это - личная задача. Вот скажем РР(извините, РР, если я Вас неправильно понял) определил для себя круги значений этого слова(искусство в собственном смысле, расширения полудопустимыме, метафора, ..) - и этого для него, как и для большинства из нас это достаточно. Чужим пониманием он особо не интересуется(только в плане чтобы понимать собеседника), своё не навязывает и не пропагандирует.
В то же время задача определения смысла так, чтобы понимать искусство как термин вполне осмысленна и имхо важна - ну,например, как финнсировать и кого? Для ЛН, как для деятеля искусства, она важна была и по личным мотивам.
Естественно, при всяком строгом и операциональном(т е таком, что с ним можно работать) определении неизбежно отсекаются некоторые личные смыслы - что и сказал РР.
Но имхо с работой ЛН справился блестяще, его определение в высшей степени удовлетворительно и рабочее.

pirron,

pirron написал(а):-

Хайдук написал(а):pirron написал(а):как Вам текст выше (Хайдук)? Это же диагноз. А Вы делаете вид, что все в порядке. Кто же Вы в этом случае?

Grigoriy

Если Ваши оппоненты идиоты/дебилы/сами добавьте кто - зачем Вы продожаете общение с ними?
Вы мазохист?

Fucker написал(а):Бог хочет обращения грешника, но не смерти его!
Если серьёзно, то иногда возникают вопросы, требующие разьяснения и уточнения(в 1-ую очередь для меня самого), иногда считаю нужным дать отпор вредному и разьяснить заблуждения (например показать. почему обьяснение Бродским популярности Высоцкого - бред).
Ну и разумеется, я не в белых одеждах - меня поливают, хочется дать отпор - хотя лучше бы было воздержаться.

Grigoriy написал(а):Вы знаете, даже тот небольшой объем информации - много не видел, нет необходимости (Ваши беседы с pirronом) позволяет сделать только один вывод - Вы просто не в состоянии нормально реагировать на вброс испражнений с противопoложной стороны.

Отредактировано Fucker (2012-04-14 19:29:25)

Вот хороший пример:

pirron написал(а):Говнюк написал текст, напичканный умными словами и казалось бы, имеющий смысл. На самом деле это не только бред,, но и ложь и гадость.
1. Позицию и определение Толстого он переврал - не по злому умыслу правда, а по неспособности того, что у говнюка вместо мозгов что-либо понимать.
2. Он дал своё определение. Ну мудак. Опять таки, то, что у него вместо мозгов неспособно понять, что хотя написанное годится как описание его личного отношения - но никак не годится как определение, научный и рабочий инструмент - ибо не даёт никаких средств определить - относится самовыражение художника к искусству или не относится, если относится - хорошее или плохое, А ведь именно в этом задача, которую решал Толстой - ясная и определённая, в отличие от бессмысленного пердения салюк, Пирронов и Бродских.
3. Бред это у пирронов. А вот тоже самое у салюк, Дёгтей, Гельманов и прочеих Уорхольных тварей - не бред - а средство выколачивания бабок.
4. Особенно же умилительно, что корыстный бред всякой Дёгте-Уорхолльно-салюкоподобной мрази безмозглый говнюк именует беспощадной критикой наивности.

Отредактировано Grigoriy (2012-04-14 19:51:41)

Grigoriy написал(а):Зачем так много слов ? Смотрите выше -.

Отредактировано Fucker (2012-04-14 19:28:56)

Хайдук написал(а):Возможно я не очень точно выразился. Имелось ввиду, что язык науки точен и интерпретация текста математической теоремы например - тривиально однозначна. С другой стороны мозг наш позволяет воспринимать и такие сигналы, которые невозможно редуцировать до некоего конечного набора вычислимых функций. Язык искусства (имхо) позволяет транслировать подобные сигналы от автора к аудитории. Вполне возможно, что есть и чисто научное решение подобной задачи. Например, было бы интересно если бы наука взялась за создание коктейля, выпив который человек испытал бы тоже самое, что испытывает подросток читающий Сто лет одиночества.

Тут еще тогда- конкретный подросток Ёзеф Мартинус Парр, потому что разные подростки испытывают совсем разное. Но хорошая идея - взять группу переживаний некоторого человека - и репродуцировать в другом.

Насчет тривиальности науки- полностью согласен.

Grigoriy, извините, если есть желание, можем продолжить чуть позже.

onedrey написал(а):Ну так в медицине ставиться же задача personalized medicine.

Как правильно отметил Григорий меня мало волнует теоретические определения искусства. Тем более, что я будучи технарем, расцениваю способности деятелей искусства излагать мысли строго и логически не самым лестным образом Тем не менее с подачи ув. Григория я решил почитать лекцию Бродского и монографию Толстого Что такое искусство.
Вот отрывок из лекции Бродского, с которым не согласен ув. Григорий.
Что сказать? Обычный пример гуманитарного словоблудия, но ничего криминального я тут не вижу. Нормальный текст.
А вот мнение Тостого об опере и балете.
Что тут сказать? Ну типичный пример, когда человек ни малейшего понятия не имеет о предмете. Что называется товарища понесло. Хотел уже на этом месте остановиться, но из уважения к Григорию сделал героическое усилие и продолжил.
Это уже предел. Дальше заставить себя читать я не мог.
Вообще всем этим деятелям культуры надо давать простенький тест по математике. Народ должен знать кто из них способен решить уравнение с одним неизвестным. Тогда будет легче воспринимать все эти так называемые мнения.

Отредактировано PP (2012-04-14 22:12:42)

1. Толстого Вы не поняли. Вы вырываете его слова из контекста. Смею Вас заверить, то что он пишет, осмысленно, разумно и правильно - в его контексте. Вы имеете право с ним не соглашаться, его цели Вам б м чужды, но Ваша критика - это вроде того, как если бы критиковать физический или математический текст за присутствие там латиницы.
2. Аналогично по Бродскому. Там не только словоблудие, а и вполне конкретная ложь и вполне конкретная гнусная пропаганда. Я выше разобрал этот текст.

Поясню. Критика Толстого тут направлена не на искусство собственно - это возмущение грабежом - явным, наглым, неприкрытым. Как Вы умудрились это не заметить - непонятно, текст ЛН ясен. Видимо у Вас стоял фильтр - связывать с искусством.
Полная аналогия - Ваши посты о зарплатах старших помощников младших библиотекарей в Вашем штате и тому подобной шушеры. Возмущение Толстого гораздо более обосновано, и кроме того, в Вашем штате демократия - люди, недовоьные распределением бюджета могут влиять на власти, а Толстой - один из немногих кто имел возможность возмутиться грабежом.

Отредактировано Grigoriy (2012-04-14 22:22:11)

Конкретно о балете. У меня к балету точно такое же отношение - с детства, я его прямо ненавидел - потому что мне это было страшно скучно, а переключить телевизор не давали - родители смотрели.
Дело не в том, что Вам, Межирову или Жене балет интересен, а мне или Толстому омерзителен - а в том, почему за эту мерзость должны платить люди, которые его посмотреть не имеют даже физической возможности.
Сейчас, при демократии этот вопрос так остро не стоит - есть некое общественное согласие, а возмущение Толстого более чем обосновано(а вот его личное отношение могло бы и не бытьь сказано- хотя имхо сказано вполне уместно )

Grigoriy написал(а):А как быть с придворной живописью, придворными стохотворцами? Тоже нафиг запретить, так как кто их не понимает. Чтобы полюбить балет необходимо его научиться понимать. Если папуас из Новой Гвинеи попробует читать Толстого, то скажет, что книги его являются бессмысленным набором знаков и нечего было бумагу переводить и труд товарищей.