Одного не понимаю - зачем так длинно. Я уже давно высказался гораздо яснее и короче: наш друг пиррон понимает искусство как кроссвордизм, доведённый до высшего вакуума.
Понятно, что с этой точки зрения Мандельштам и Пастернак - величайшие поэты - что ни стих, то запутаннейший кроссворд. А Межиров отстаёт - случается, но реже, А у Винокурова вообще редкость. Но кто тогда Ахматова или Цветаева?! У них вроде кроссвордов вообще нет?
Последовательны ли Вы, друг пиррон?
Тут кстати простор для друга Мариньона. Мандельштам и Пастернак - евреи, Межиров и Винокуров - полукровки - уже ослабление - а Ахматова и Цветаева - ничего еврейского. Теорию, друг Мариньон!

Отредактировано Grigoriy (2012-05-10 16:46:54)

Нет у меня таких теорий. Кстати, Мандельштама и Пастернака люблю (но теперь уже меньше), а Цветаеву - то есть, именно цветаевскую Цветаеву, 20х пражских годов, со всякими поэмами горы - нет.

Ранняя Цветаева, хоть и не узнаваемо-авторская, нравится мне больше.

Grigoriy написал(а):Кафка очень умен и тонок, но а) лучше бы ему никогда не писать б) лучше бы другу Максу Броду романов не публиковать. Потому что есть такие вещи, о которых писать не нужно (и это совсем не секс и кровь).

Я хочу сказать, что мир без творчества Кафки, например, был бы уютнее. И сам он это сознавал.

Отредактировано marignon (2012-05-10 17:45:53)

Мне трудно себе представить, каким образом нужно читать раннего Мандельштама, чтобы воспринять его стихи как запутаннейший кроссворд. Впрочем, нет, вспоминаю, что когда-то, очень-очень давно, при первом прочтении тексты Мандельштама и Набокова показались мне крайне сложными. Но я продолжал их читать - и через какое-то время как бы пелена спала с глаз и все стало прозрачным, как стеклышко.Вероятно, сложнейшими кроссвордами эти тексты могут показаться в том случае, если искать в метафорах однозначно-рассудочный смысл, втискивать их в одномерное пространство математического рассудка.Надо тренировать интуитивно-образное мыщление - и тогда мгла рассеется.

marignon написал(а):Я за это Кафку не хвалил, а просто констатировал факт, отвечая на вопрос о том, прошло ли его время. Простая констатация этого факта не говорит ни о наличии вкуса, ни о его отсутствии.Но любому человеку понятно, что текст, побуждающий сотни тысяч интеллектуалов вдуматься в него и высказать в диалоге с ним свои собственные мысли, должен быть не совсем заурядным.

marignon написал(а):Это не факт. Самые темные силы жизни не исчезнут из-за того, что мы будем о них молчать и стараться не смотреть в их сторону. Наоборот, заклятые словом, влитые в чеканные художественнные формы, понятые, они становятся похожи на дрессированных хищников, значительно реже своих диких собратьев разрывающих человека в клочья.

Хвалить Кафку за то, что к нему присосалось много интерпретаторов

Мне кажется,Пиррону нравится в нем мифотворчество. Хотя... любой из нас может создать свой миф .

pirron написал(а):Да. Все так. Я, наверное, не совсем правильно Вас уколол.

Но недавно Кафку мне напомнил Стиг Ларсен - проект, раскрученный уже после смерти автора с не самыми понятными целями.

Кафка, будучи очень хорошим писателем в своих законченных вещах, стал давно уже частью либеральной мифологии и франкфуртского проекта. (Почему - вопрос, требующий Теории)

Если мы говорим о новизне и уникальности авторского взгляда Кафки, то это не совсем так, как это представляется с первого взгляда.
Топика Кафки была вызвана и связана с обычаями воспитания, уклада жизни немецкой буржуазии.
Современники Кафки: Иосиф Рот, Роберт Музиль (Терлес), Элиас Канетти (Ослепление), даже Гессе (Steppenwolf) - они все транслировали ощущение очень похожее на то, что описывал Кафка, а с точки зрения писательского искусства Кафке не уступают. Говорить с придыханием об одном Кафке - поверхностно.

pirron написал(а):Я не совсем это хотел сказать.

Извините, мне некогда подробно дискутировать.

pirron написал(а):Интеллектуалы пиррон, салюки и бродский

Мариньен прозводит впечатление

pirron написал(а):Ну-ну, как ли протягивают бедные математики без последнего?

marignon написал(а):К примеру?

Пиррон, извините, но Вы удивительный мудак. Ну с чего Вас несёт говорить о математике и математическом мышлении - предмете, о котоом Вы не имеете и не можете иметь ни малейшего понятия - и Вы это знаете. Язык ирокезский.
Почему 4 и 10 должны стоять рядом? Или хотя бы задача о 8 монетах(она много проще, имхо).
Пока могу проинформировать - математика и физика требует такого громадного воображения и фантазии, что Вам и не снилось. Именно нехватка этих компонент - главное препятствие в их изучении.

Grigoriy написал(а):

pirron написал(а):Это всего лишь вопрос времени и денег, милейший Пиррон

Vladimirovich написал(а):Да кто же даст нам деньги?

гость Угу написал(а):Гм, не такой уж чушью выглядит

Grigoriy написал(а):Собственно, общаясь на чесспро с Юриком я тоже прихожу к такому выводу. Он не только очень умный человек - он , помимо своих занятий математикой,прекрасно переводит стихи с английского. Но меня удручает ваш впечатляющий пример. Готов допустить, что одномерность вашего рассудка никак с математикой не связана и так же мешает вам в математике, как и в поэзии.Извините, конечно. Но просто я в принципе не могу объяснить, в силу каких еще причин человек может воспринять Мандельштама и Пастернака как запутанные кроссворды,

Vladimirovich написал(а):Пишите, Владимирович. Я в вас верю. Если вы справитесь со своей задачей, я издам ваш труд за свой счет и всю выручку отдам вам.

pirron написал(а):Пиррон, Вы вообще-то этих поэтов читали? Или ограничились статьями о их величии?
Прибой как вафли их печёт
Был утренник. Сводило челюсти.
Я в знаю при чём тут вафли и утренник. А вы, никуда не заглядывая - знаете? И многие знают? Как Вы думаете?
Один мой знакомый(человек кстати огромного ума и очень Пастернака любящий) лет 50 недоумевал - При чём тут утренник? пока я ему не разьяснил
Всё-таки Вы поразительный мудак, пиррон.
П. С. Что 2-ой пример некорректен я знаю.

Отредактировано Grigoriy (2012-05-10 23:14:26)

marignon написал(а):Я с этим и согласен, и не согласен. Действительно, если сравнить Кафку, например, с Канетти, то они порой выглядят братьями-близнецами. Но в том-то и дело, что Канетти в каждом компоненте Кафке чуть-чуть уступает. Стиль у Кафки оригинальней, образы смелей, идеи глубже - не намного, но этого достаточно, чтобы Канетти, именно в силу сходства с Кафкой, оказался оттеснен на второй план.Так было и с теми писателями, которые в конце девятнадцатого века писали в почти чеховском стиле. После появления А.П, они растворились в его тени.Вам когда-нибудь тянуло перечитать Канетти? Я уверен, что - нет. Одно прочтение его полностью исчерпывает. А Кафку можно перечитывать множество раз - и всегда он нов.Конечно, Рот, Музиль, Канетти - слишком сильные писатели, чтобы полностью раствориться в тени Кафки. Но все-таки репрезентантом этого мировосприятия, символической фигурой, олицетворяющей этот способ существования и письма, стал именно Кафка.

Или не совсем в кассу, но по существу тоже самое. Неслыханное по пошлости: Твой выстрел был подобен Этне в предгорье трусов и трусих. Результат разный, а причина одна. Пастернак берёт свои совершенно случайные ассоциации, ничего не значащие для 99% читателей и вставляет их в стих. Получается или кроссворд или, как с этими трусами - просто мерзость. Такие как пошляк и дурак Харитон просто тают от счастья. И любители кроссвордов.

пиррон пригвоздил мариньена

Хайдук написал(а):Где пригвоздил?! По существу сказано только одно: Пиррон, ЛИЧНО Пиррон из всей этой стаи предпочитает Кафку. Ну и кому на свете есть дело до предпочтений этого человека, ни в чём ничего не понимающего, но зато крайне самовлюблённого?

Grigoriy написал(а):На таком уровне мне разговаривать неинтересно. Но все-таки спрошу: как же вы объяснили, при чем здесь утренник?

Grigoriy написал(а):Я не знаю, но 1) режет слух чисто эстетически 2) видимо намекаете, что прибой есть уничтожение волны, а не ее создание?

Не стал бы убивать себя из-за чьего-то ... стихоплетства

Пиррон, я Вас спросил - Вы знаете, при чём тут вафли и утренник? И сразу сказал, что я знаю -проверять меня не надо(не потому, что отвечать ниже моего достоинства, а потому, что это неважно в контексте разговора).
И ещё я спросил - знает ли это хотя бы 1% читателей этих стихов.
Плиз, ответы на эти вопросы - ибо только это важно в контексте.

PP написал(а):Теперь я буду 50 лет ломать голову, при чем тут утренник и вафли))

PP написал(а):Зато массы воды много и может упечь как вафлу